Интересный феномен нарушения сознания

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 AlexT » 30.09.2015, 02:49

SV писал(а):А именно - что выбор может быть принят на основании неких внезапных вводных данных в настоящем моменте, который вполне чётко осознаётся, а не является бессознательным/подсознательным. Особенно - в тех ситуациях, насчёт которых у тебя есть знания и большой опыт.

A что если и этот выбор уже сделал до осознания его?

Вообще, как ум взаимодействует с телом (материя)? Тут сложные вопросы.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Dz » 30.09.2015, 07:03

Это натолкнуло меня на следующую необычную мысль:
А что если наше сознание - это просто как пассажир в такси? Оно просит водителя: едь туда, остановись там... Но не оно само рулит. И водитель может сам выбрать и маршрут, и точность исполнения просьбы. Эта мысль проистекает из видео в той статье: человек, не осознающий, что он видит, "решил" что надо идти вперёд, и пошёл - навроде "попросил" своё тело вместе с бессознательным довести себя до конца коридора. А тело с бессознательным сами решил, как это сделать, и даже не сообщили владельцу процесс (потому что "репортерная" область мозга повреждена/отсутствует). Причём не сообщили даже о факте обхождения препятствий.
Это всё восхитительно-удивительно, я считаю. Не об этом ли в том числе говорил Будда, когда говорил, что это тело - не "ваше тело", потому что не "вы" его контролируете и вообще? :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Satou » 30.09.2015, 08:20

SV писал(а):Очевидно, влияет, но не всегда
У разных людей степень влияния разная, у большинства она 99,99% и этот процент определяется общей осознанностью индивида
SV писал(а):Таким образом, мы не можем утверждать (даже с учётом всех этих интересных экспериментов и случаев), что бессознательная зона (назовём её так условно) всегда и во всех случаях влияет на наши поступки
Всегда влияет, для лучшего понимания вот вам картинка http://thelib.ru/books/00/16/77/00167732/i_011.png
Все рецепторы подключаются через ствол мозга(на картинке назван рептильным мозгом) именно он ответственен за безусловные рефлексы. Вы сначала отдёргиваете руку и только потом осознаёте, что чайник горячий, то же самое в отношении внезапно возникшей опасности, принимает решение о бегстве или нападении
После обработки сигналов от рецепторов стволом, данные поступают в лимбическую систему, которая определяет, являются ли они приятными или нет (так же тут обитают все базовые эмоции и то, что зовут бессознательным) и только потом эта информация доводится до неокортекса, который уже что то там "решает" и "обосновывает"

Ссылки для лучшего понимания
https://pro-psixology.ru/yemocionalnyj-intellekt/723-kak-razvivalsya-mozg.html
http://anfiz.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st005.shtml
http://www.vsesvit.info/index.php?m=magazine&s=article&ia=650
http://www.vsesvit.info/index.php?m=magazine&s=article&ia=712

Dz писал(а):А что если наше сознание - это просто как пассажир в такси?
Атту проповедуете? :pop:
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#24 Федор » 30.09.2015, 08:34

Не надо только все так усложнять и запутывать.
Вообще-то, то, о чем вы рассуждаете как о невероятном открытии, давно известно и называется простым словом - интуиция. Интуиция - это та информация, которая подсказывается подсознанием. Интуиция даже может подсказать будущее (предчувствие). И тем интуиция острей и развитей, чем слабее разум. У животных, например, или больных людей. То есть, здесь она выступает в качестве замещения или компенсации.
Но за разумом, осознанностью, конечно, последнее слово. Человек всегда может сделать выбор - прислушиваться к интуиции или нет. Разум рулит без сомнения. И не надо выдумывать, что человек - это зомби. Он может идти на поводу только своих заблуждений. Но может и уничтожить неведение и освободиться от заблуждений, при помощи разума, прежде всего.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Федор » 30.09.2015, 08:50

По сути интуиция - это тот же инстинкт, но более высокого уровня. Если инстинкт действует на уровне тела, то интуиция - на уровне ума. И самый ее высокий уровень - духовная интуиция, превосходящая интеллект. Это не мои мысли, если что, а известных философов, посвятивших вопросам интуиции свои объемные труды. Семена Франка, в частности. Еще могу отослать к Анри Бергсону и Юнгу, которые изучали подробно этот вопрос.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Федор » 30.09.2015, 09:04

Есть, как вы знаете, целое направление в философии - "интуитивизм" Ярким представителем его. кроме перечисленных мной философов, является Лосский, написавший книгу "Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция". Из вики: "Лосский не противопоставляет интеллект и интуицию, а наоборот — пытается объединить их, как средства познания. Под интуитивизмом Лосский понимает учение о том, что познанный объект, даже если он является частью внешнего мира, включается непосредственно сознанием познающего субъекта в личность и поэтому понимается как существующий независимо от акта познания" (выделенное мной имеет непосредственное отношение к обсуждаемому эксперименту)
(Велосипед изобретаете, честное слово...)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Mira » 30.09.2015, 09:11

SV писал(а):Может и так бывает, но, повторюсь, тут в данном случае важно другое. А именно - что выбор может быть принят на основании неких внезапных вводных данных в настоящем моменте, который вполне чётко осознаётся, а не является бессознательным/подсознательным. Особенно - в тех ситуациях, насчёт которых у тебя есть знания и большой опыт. Таким образом, получив свежие данные, ты - целиком и полностью их осознавая - мгновенно меняешь решения, т.к. эти данные меняют для тебя всю картинку тут же. Для некоего "цельного толстого пласта бессознательного" тут просто не остаётся места. Таким образом, мы не можем утверждать (даже с учётом всех этих интересных экспериментов и случаев), что бессознательная зона (назовём её так условно) всегда и во всех случаях влияет на наши поступки. Очевидно, влияет, но не всегда. Но то, что иногда влияет - уже само по себе крайне любопытно.

Со всем соглашусь, кроме одного нюанса. То, что в народе принято называть бессознательным, лучше так не называть. Дабы не множить сущности. Ты абсолютно прав никакого "цельного толстого пласта бессознательного" не существует, вообще никакого не существует.
Но есть опыт с рождения(даже раньше) до настоящего момента, это информация, обработанная и сохраненная. Ею мы пользуемся постоянно одновременно с новой поступающей информацией (если новая не будет поступать, будем пользоваться старой, играя с ней как с детскими кубиками).

Ни о какой детерменированности чего-то чем-то не может идти и речи. Но если человек постоянно впускает в себя информацию из Палийского канона, например, то и решение будет приниматься на основе этой информации. И результат скорее всего будет иным нежели у человека, постоянно впускающего в себя информацию из порножурналов...

Теперь всем стало понятно, почему так важно охранять двери чувств? :smile:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 Федор » 30.09.2015, 09:35

Mira писал(а):Со всем соглашусь, кроме одного нюанса. То, что в народе принято называть бессознательным, лучше так не называть. Дабы не множить сущности. Ты абсолютно прав никакого "цельного толстого пласта бессознательного" не существует, вообще никакого не существует.

Есть разные мнения на этот счет, включая мнения великих психологов.

Но есть опыт с рождения(даже раньше) до настоящего момента, это информация, обработанная и сохраненная. Ею мы пользуемся постоянно одновременно с новой поступающей информацией (если новая не будет поступать, будем пользоваться старой, играя с ней как с детскими кубиками)

С рождения? А откуда мы черпаем память о прошлых жизнях? Где она хранится? А камма, которая формируется многими жизнями и тоже включает в себя информацию и тенденции, наработанные в прошлых жизнях?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 AlexT » 30.09.2015, 13:37

Satou писал(а):
Dz писал(а):А что если наше сознание - это просто как пассажир в такси?
Атту проповедуете? :pop:


Если решение полностью обусловлено различными причинами и условиями, и сознание не может само решать, то как сознание может быть Атманом?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#30 Satou » 30.09.2015, 13:46

AlexT писал(а):Если решение полностью обусловлено различными причинами и условиями, и сознание не может само решать, то как сознание может быть Атманом?
Я про сравнение сознания с пассажиром, т.к. никакого пассажира нет, да и такси никакого нет, есть набор процессов и просто одни процессы не знают о других, вот и называют их бессознательным
Сознание может решать, но для этого нужна практика осознания процессов в мозге, именно этим мы и занимаемся при практике сатипатханы
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#31 AlexT » 30.09.2015, 15:56

Когда монах входит в прекращение восприятий и ощущений (saññāvedayitanirodha), то тогда якобы все сознательные функции отсутствуют а есть только живое безсознательное тело. Прошлого и настоящего сознания нет.

Вопрос: Что и как побуждает и обуславливает сознание/ум снова возникнуть?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#32 Dz » 30.09.2015, 16:27

Satou писал(а):Атту проповедуете?
Satou писал(а):Я про сравнение сознания с пассажиром, т.к. никакого пассажира нет, да и такси никакого нет, есть набор процессов и просто одни процессы не знают о других, вот и называют их бессознательным
И ложки никакой нет. :)
Я не говорил, что "я существует". Я лишь выразился в обывательском смысле. Что то, что мы называем "сознанием", возможно, вообще не имеет прямого контроля над тем, что мы называем "телом", вопреки привычному мнению на этот счёт. Обычно люди думают, что имеет. Более того, таким образом, феномен, называемый нами "сознанием", не необходим для того, что манифестируется как "разумная деятельность".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#33 ankle » 30.09.2015, 16:52

AlexT писал(а):Когда монах входит в прекращение восприятий и ощущений (saññāvedayitanirodha), то тогда якобы все сознательные функции отсутствуют а есть только живое безсознательное тело. Прошлого и настоящего сознания нет.

Вопрос: Что и как побуждает и обуславливает сознание/ум снова возникнуть?
Ниродха в смысле?
Есть всего несколько причин-условий для выхода из ниббаны.А именно:монах установил время когда выйдет из ниродха,Будда просит монаха выйти(правда я не знаю как это)Сангха просит монаха выйти.
И предполагаю что именно из за этих условий мирянин архат либо примет постриг за сутки,либо окончательно угаснет.
Вот к примеру когда Будда реализовал просветление,сидел под деревом бодхи,блаженствовал,говорится что ему ум склонялся к ниббане а не обучению других существ.То есть он бы попросту угас.Но пришел Брахма,встал на колено и попросил.Для выхода из дуккха ниродха нужно побуждение,если такового нет,то монах окончательно угасает.
Формаций нет,а именно из формаций складывается сознание.Ну вот побуждения и есть формации.Но я не спец,может кто то лучше расскажет об этом)

Я даже считаю что все Будды склоняются к ниббане,так как первый Архат,много пыли,труднопостижима.Ввиду того что не за что "зацепится" ум Будды склоняется к ниббане.И приходит Брахма,МахаБрахма,и становится на одно колено и просит блуждать и проповедовать.Если посмотреть на жизнеописание Будд,то оно в принципе у всех как у одного.Два главные ученика,,верный спутник,Дерево Пробуждения,и так далее)
Но теперь мне интересен уход пачеккабудд,Будда не угасает ввиду учительства,архата ввиду Будды и Сангхи,А вот у пачеккабудд нету ничего из этого.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#34 AlexT » 30.09.2015, 17:12

ankle писал(а):
AlexT писал(а):Когда монах входит в прекращение восприятий и ощущений (saññāvedayitanirodha), то тогда якобы все сознательные функции отсутствуют а есть только живое безсознательное тело. Прошлого и настоящего сознания нет.

Вопрос: Что и как побуждает и обуславливает сознание/ум снова возникнуть?
Ниродха в смысле?

Ниродха самапатти. Да.


ankle писал(а):Есть всего несколько причин-условий для выхода из ниббаны.А именно:монах установил время когда выйдет из ниродха,Будда просит монаха выйти(правда я не знаю как это)Сангха просит монаха выйти.

Как безсознательное тело знает когда выйти из Ниродхи? Как тело без ума может слышать и понимать просьбу Будды?

ankle писал(а):Формаций нет,а именно из формаций складывается сознание.Ну вот побуждения и есть формации.

Правильно. Как безсознательное тело "делает" формации которые "складывают" сознание?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#35 ankle » 30.09.2015, 17:25

AlexT писал(а):
ankle писал(а):
AlexT писал(а):Когда монах входит в прекращение восприятий и ощущений (saññāvedayitanirodha), то тогда якобы все сознательные функции отсутствуют а есть только живое безсознательное тело. Прошлого и настоящего сознания нет.

Вопрос: Что и как побуждает и обуславливает сознание/ум снова возникнуть?
Ниродха в смысле?

Ниродха самапатти. Да.


ankle писал(а):Есть всего несколько причин-условий для выхода из ниббаны.А именно:монах установил время когда выйдет из ниродха,Будда просит монаха выйти(правда я не знаю как это)Сангха просит монаха выйти.

Как безсознательное тело знает когда выйти из Ниродхи? Как тело без ума может слышать и понимать просьбу Будды?

Не нужно говорить о наличие какого то тела или ума.
На счет просьб Будды и Сангхи я не могу знать как это происходит,по это канонично,или поправьте меня где-то.Конкретно о установленном времени для выхода из ниббаны.Которая является прекращением всех формаций,оставлением всех обретений.Так вот,видимо что благодаря намеренью,направленности ума,как например монах определяет когда ему проснуться,вот примерно таким образом через определенное время возникает побуждение,приводящее к возникновению формаций.ТОчный механизм мне не известен,от части мои рассуждения.Просьба Будды и Сангхи=вероятнее всего не на ухо шепчет Будда монаху,или Сангха монаху,а это наставление дается заранее.Так как монахи,которые были готовы к окончательной ниббане,приходили к Будде на поклон,А Конданья и стопы целовал перед своей париниббаной.
пс Тело и ум не имеют никакого отношения к ниродхе,и нет такого ума который знает.Формации прекратились,сознание угасло.Новое побуждение приведет к возникновению НОВЫХ ФОРМАЦИЙ и НОВОГО СОЗНАНИЯ.

ankle писал(а):Формаций нет,а именно из формаций складывается сознание.Ну вот побуждения и есть формации.

Правильно. Как безсознательное тело "делает" формации которые "складывают" сознание?
Бессознательно тело ничего не имеет общего с побуждением к формациям.Сначала возникают чувствование и восприятие-умственные формации(то из чего формируется ум,состояния ума)Затем телесные-вдох-выдох,затем словесные направление ума и удержание.Но тело ни в коем разе не является побудителем)Это что то вроде умственной отсрочки,отложенной склонности.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#36 Satou » 30.09.2015, 17:46

Dz писал(а):Более того, таким образом, феномен, называемый нами "сознанием", не необходим для того, что манифестируется как "разумная деятельность".
Тут надо определиться с термином "разумная деятельность"
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#37 Dz » 30.09.2015, 20:10

ankle писал(а):Если посмотреть на жизнеописание Будд,то оно в принципе у всех как у одного.
Есть мнение, что это - копипаста. Но я не буду проповедовать :pop: наличие искажений в традиции, ибо незачем и ну нафиг, истины я всё равно не знаю.
Satou писал(а):ут надо определиться с термином "разумная деятельность"
Ну то, что мы обывательски (не в ключе буддизма) таковой называем. Я, например, называю проявлениями разумной деятельности проявления высшей нервной деятельности - способность к коммуникации, совершение волевых действий (или, в свете обсуждаемого, то, что так выглядит), использование орудий труда и т.д. Я могу этот термин неправильно интерпретировать, но мне кажется, что если спросить человека на улице, что такое "проявление разумной деятельности", он ответит примерно так же. :)

Ещё по теме, я когда учился играть на гитаре, обратил внимание, что когда ты пытаешься с помощью мозга контролировать процесс, особенно если это что-то сложное, а не три аккорда, то получается фэйл. А вот если смочь расслабиться, и "дать рукам играть самим", то идёт на отличненько.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#38 AlexT » 30.09.2015, 20:23

ankle писал(а):Бессознательно тело ничего не имеет общего с побуждением к формациям.Сначала возникают чувствование и восприятие-умственные формации(то из чего формируется ум,состояния ума)Затем телесные-вдох-выдох,затем словесные направление ума и удержание.Но тело ни в коем разе не является побудителем)Это что то вроде умственной отсрочки,отложенной склонности.

И как эти умственные формации и/или сознание возникает когда есть только безсознательное тело? Нету ведь предыдушего сознания или умственных формаций!
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#39 Satou » 30.09.2015, 20:27

Dz писал(а):способность к коммуникации
Есть знакомый, который часто не может промолчать, даже если ему нечего сказать и несёт чушь, на вопрос понял ли он сам, что он щас сказал, происходит ступор и слабые попытки как то объяснить сказанное
Dz писал(а):совершение волевых действий
Вот когда свет включаете вы совершаете волевое действие? а насколько в этом процессе задействован разум?
Dz писал(а):использование орудий труда
Есть вид галапагоских вьюрков, которые используют веточки для вытаскивания личинок из деревьев
Вот поэтому и нужно чёткое определение, а то люди зачастую пользуются словами, смысл которых сильно размыт и каждый придаёт ему какой то свой оттенок, в итоге полное непонимание о чём идёт речь
Dz писал(а):А вот если смочь расслабиться, и "дать рукам играть самим", то идёт на отличненько.
За мелкую моторику отвечает мозжечок, у него слабая связь с неокортексом, да и та очень медленная в виду их физического положения
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#40 ankle » 30.09.2015, 20:34

AlexT писал(а):
ankle писал(а):Бессознательно тело ничего не имеет общего с побуждением к формациям.Сначала возникают чувствование и восприятие-умственные формации(то из чего формируется ум,состояния ума)Затем телесные-вдох-выдох,затем словесные направление ума и удержание.Но тело ни в коем разе не является побудителем)Это что то вроде умственной отсрочки,отложенной склонности.

И как эти умственные формации и/или сознание возникает когда есть только безсознательное тело? Нету ведь предыдушего сознания или умственных формаций!
Для архата в ниродха нет и тела,это у нас видимость.Не сами конечно возникают,иначе получится что ниббана не нерушимая.Вероятно некая умственная установка.
Да,возникает вопрос,раз все прекратилось,как оно вновь зажжется?Влияние извне?Но я слышал что это что то вроде будильника.
Умственная установка,которая срабатывает через определенное время,отложенная формация.Ну я юн и глуп,я не могу точно сказать вам.Хотя мне кажется что я и понимаю,но чето ничего не могу обьяснить.
Вообще нужно поискать материал по этому поводу,сутту хотя бы,где говорится о выходе из ниббаны по трем причинам.
Быть может все дело в просветленности,просветление это знание возникновения и прекращения всех феноменов,вот видимо в этом что то есть,есть способность к возникновению,к конструированию,а иначе все архаты должны сразу угасать и на этом все.
Ну как я это понимаю,да,есть способность такая.Ниббана это что,несконструированное состояние,а потому необусловленное,когда прекращается одно,прекращается и другое.Чувствование и восприятие прекратились,,сознавание прекратилось,сознание прекратилось.
Но все таки ниббана с остатком,это ниббана с остатком,тепло и жизненная энергия все еще присутствуют в виде привязанностей.
Видимо они играют какую то роль в побуждении,формировании,конструировании.
Ведь мирянин-архат угасает окончательно не здесь и сейчас,а пока не исчерпается жизненная энергия(поправьте меня)просто побуждений у него нет,и ум окончательно склонился.
Это верно,нет ни предыдущего сознания ни формаций,но есть возможность,повод,для возникновения будущих формаций.
У Будды это было учительство,а иначе тоже склонился бы(но тут под вопросом,теоретически)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя