Интересный феномен нарушения сознания

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 qwerty » 30.09.2015, 21:26

ankle писал(а):Хотя мне кажется что я и понимаю,но чето ничего не могу обьяснить.

Докопались всё же почти до конца. Теперь надо глубоко осмыслить пратитьясамутпаду, снизить накал, ажиотаж к учению - и прямой путь к освобождению. У кого-то он быстрый, у кого-то долгий.
qwerty
Репутация: 164
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#42 AlexT » 30.09.2015, 22:34

ankle писал(а):Вероятно некая умственная установка.
Да,возникает вопрос,раз все прекратилось,как оно вновь зажжется?Влияние извне?Но я слышал что это что то вроде будильника.
Умственная установка,которая срабатывает через определенное время,отложенная формация.

Эта отложенная умственная установка или есть или нет. Если есть, то значит что не все умсвенные функции прекратились. А если её нет, то мы снова в начале вопроса.

Похожий вопрос и с асаннасати существами которые существуют 500 махакальп без ума, a потом както возникает читта, и они умирают оттуда и перерождаются в ином мире... И конечно все васаны, камма, и т.д. както сохраняются...

Эти вопросы, кстати, тревожил многих поздних буддистов. Вот они стали учить а различных "сознание-хранилише".
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#43 Dz » 01.10.2015, 01:23

Наверное, потому и тревожили, что буддисты были поздние.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3038
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#44 AlexT » 01.10.2015, 02:58

Dz писал(а):Наверное, потому и тревожили, что буддисты были поздние.

В суттах и канонической Абхидхамме нету разьяснения этого вопроса. Будда не доказывал многие аспекты а говорил что "это так" (как и многие религиозные лидера).

В конце концов, конфликт между буддистами и небуддисткими школами привел к тому что было созданы новые концепции.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#45 Dz » 01.10.2015, 07:29

Он вроде как говорил не просто "это так", а "это не имеет отношения к просветлению", либо "потом увидите". Когда речь шла о непосредственно сути учения, всё раскрывалось подробно. Если какие-то концепты, вроде каммы, не описаны механистически, это значит, что во время проповедей Будды всё это не требовало пояснений - слушателям, видимо, было понятно о чём речь, и они, вероятно, даже не задавались вопросом "а как же работает камма" или "что там за сознание, когда феноменное сознание угасает".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3038
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#46 ankle » 01.10.2015, 12:44

AlexT писал(а):
ankle писал(а):Вероятно некая умственная установка.
Да,возникает вопрос,раз все прекратилось,как оно вновь зажжется?Влияние извне?Но я слышал что это что то вроде будильника.
Умственная установка,которая срабатывает через определенное время,отложенная формация.

Эта отложенная умственная установка или есть или нет. Если есть, то значит что не все умсвенные функции прекратились. А если её нет, то мы снова в начале вопроса.

Похожий вопрос и с асаннасати существами которые существуют 500 махакальп без ума, a потом както возникает читта, и они умирают оттуда и перерождаются в ином мире... И конечно все васаны, камма, и т.д. както сохраняются...
Это из за скрытых склонностей трех видов:к жажде,злобе,невежеству.

Эти вопросы, кстати, тревожил многих поздних буддистов. Вот они стали учить а различных "сознание-хранилише".
«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, к нему не приходит мысль: «Сейчас я выйду из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я выхожу из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования». Вместо этого, то, как прежде был развит его ум, и приводит его к этому состоянию»7.

«Достопочтенная, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, какие состояния возникают вначале: телесная формация, словесная формация, или умственная формация?»
«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, то умственная формация возникает вначале, затем – телесная формация, затем – словесная формация».
«Достопочтенная, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, то сколько видов контакта касаются его?»
«Друг Висакха, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, три контакта касаются его: пустотный контакт, беспредметный контакт, безжеланный контакт»8.
«Достопочтенная, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, к чему склоняется его ум, к чему направляется, к чему устремляется?»
«Друг Висакха, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, его ум склоняется к затворничеству, направляется к затворничеству, устремляется к затворничеству»9.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn44-culavedala-sutta-sv.htm

Суть развития ума выход из ниродха.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#47 AlexT » 01.10.2015, 13:41

ankle писал(а):«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, к нему не приходит мысль: «Сейчас я выйду из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я выхожу из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования». Вместо этого, то, как прежде был развит его ум, и приводит его к этому состоянию»7.

Кака прежде развитый ум который во время ниродхи не существует приводит его к этому состоянию?


ankle писал(а):«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, то умственная формация возникает вначале,

Значит небыло умственной формации на время ниродхи. Как она возникла?

ankle писал(а):«Достопочтенная, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, то сколько видов контакта касаются его?»
«Друг Висакха, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, три контакта касаются его: пустотный контакт, беспредметный контакт, безжеланный контакт»8..

То есть во время ниродхи контакта (phassa) нет.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#48 ankle » 01.10.2015, 15:16

AlexT писал(а):
ankle писал(а):«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, к нему не приходит мысль: «Сейчас я выйду из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я выхожу из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования». Вместо этого, то, как прежде был развит его ум, и приводит его к этому состоянию»7.

Кака прежде развитый ум который во время ниродхи не существует приводит его к этому состоянию?


ankle писал(а):«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, то умственная формация возникает вначале,

Значит небыло умственной формации на время ниродхи. Как она возникла?

ankle писал(а):«Достопочтенная, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, то сколько видов контакта касаются его?»
«Друг Висакха, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, три контакта касаются его: пустотный контакт, беспредметный контакт, безжеланный контакт»8..

То есть во время ниродхи контакта (phassa) нет.
Кто не существует?Что это за несуществующий ум?
Как вы понимаете ниббану?
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#49 AlexT » 01.10.2015, 16:53

ankle писал(а):Кто не существует?

Не понял отношение вопроса к теме.

ankle писал(а):Что это за несуществующий ум?

В том состоянии (саннаведананиродха).

ankle писал(а):Как вы понимаете ниббану?

Parinibbana это прекращение всех совокупностей и их невозникновение. Самый высший покой.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#50 ankle » 01.10.2015, 17:33

AlexT писал(а):Кака прежде развитый ум который во время ниродхи не существует приводит его к этому состоянию?
Это ошибочное воззрение,что какой то ум не существует,связанное с цеплянием.

Когда есть то,есть и это.Когда то прекращается,прекращается и это.

Суть в том что сознание существует,покуда есть объект,опора. Когда прекращается жажда,прекращается все,сознание-контакт-опора контакта.
Это состояние не внутри,оно безраздельно. 6внешних сфер-жажда-6типов сознание.Жажды нет-6сфер нет-6типов сознания нет.Несформированное.
То есть нельзя говорить в отдельности об уме в ниббане.
Формации это не усилия какого то ума,вероятно что через заданное время появляется опора чувствование и восприятие-контакт-сознание

Не возникновение чувствования и восприятия зависит от сознание,но возникновение сознания зависит от чувствования и восприятия.

Есть такое момент:тепло и жизненная энергия это не то что можно чувствовать и воспринимать
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#51 AlexT » 01.10.2015, 20:06

ankle писал(а):Суть в том что сознание существует,покуда есть объект,опора. Когда прекращается жажда,прекращается все,сознание-контакт-опора контакта.
Это состояние не внутри,оно безраздельно. 6внешних сфер-жажда-6типов сознание.Жажды нет-6сфер нет-6типов сознания нет.Несформированное.

Тогда у архата всего этого нет так как нет жажды..
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#52 ankle » 02.10.2015, 12:31

AlexT писал(а):
ankle писал(а):Суть в том что сознание существует,покуда есть объект,опора. Когда прекращается жажда,прекращается все,сознание-контакт-опора контакта.
Это состояние не внутри,оно безраздельно. 6внешних сфер-жажда-6типов сознание.Жажды нет-6сфер нет-6типов сознания нет.Несформированное.

Тогда у архата всего этого нет так как нет жажды..
Есть жизненная энергия,или формирователи жизненной энергии,как то так.Которые не прекращаются в ниббане с остатком(так как являются остатком) И не чувствуются.
Будда говорит что существование зловонно,но тем не менее все архаты доживают до окончания этой жизненной энергии.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#53 AlexT » 02.10.2015, 17:12

ankle писал(а):
AlexT писал(а):
ankle писал(а):Суть в том что сознание существует,покуда есть объект,опора. Когда прекращается жажда,прекращается все,сознание-контакт-опора контакта.
Это состояние не внутри,оно безраздельно. 6внешних сфер-жажда-6типов сознание.Жажды нет-6сфер нет-6типов сознания нет.Несформированное.

Тогда у архата всего этого нет так как нет жажды..
Есть жизненная энергия,или формирователи жизненной энергии,как то так.Которые не прекращаются в ниббане с остатком(так как являются остатком) И не чувствуются.
Будда говорит что существование зловонно,но тем не менее все архаты доживают до окончания этой жизненной энергии.

Жизненая энергия это нама или рупа?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#54 ankle » 02.10.2015, 18:16

Ни то,ни другое
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#55 ankle » 02.10.2015, 18:22

Формирователи жизненной силы

«Друг, являются ли формирователи жизненной силы тем же самым, как и то, что можно почувствовать? Или формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое?»
«Формирователи жизненной силы – это не то же самое, что и то, что можно почувствовать, друг. Если бы формирователи жизненной силы были бы тем же самым, что и то, что можно почувствовать, то нельзя было бы увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования. А поскольку формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое, то можно увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования»3.
«Сколько качеств отсутствует в теле, которое оставлено и покинуто, точно бесчувственное полено?»
«Когда в этом теле отсутствуют эти три качества – жизненная сила, тепло, и сознание – оно лежит оставленным и покинутым, точно бесчувственное полено».
«В чём отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования?»
«В случае с мёртвым, чей срок вышел, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, его жизненная сила исчерпалась, тепло ушло, и его качества разрушены. А в случае с монахом, достигшим прекращения восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, тепло не ушло, и его способности неимоверно чёткие. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn43-mahavedalla-sutta-sv.htm
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#56 AlexT » 02.10.2015, 18:27

ankle писал(а):Формирователи жизненной силы

«Друг, являются ли формирователи жизненной силы тем же самым, как и то, что можно почувствовать? Или формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое?»
«Формирователи жизненной силы – это не то же самое, что и то, что можно почувствовать, друг.


То есть рупа независимая от сознания.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 Asoka » 02.10.2015, 22:54

SV писал(а): Короче говоря, суть в том, что осознавание и сознание - это не одно и то же. Импульсы поступают в глаза, это переходит в подсознание (которое нам недоступно), оно само выбирает решения вне нашего осознавания этого и действует. А то, что мы можем что-то осознавать - это, скажем так, только часть процесса когда нечто познаётся и совершается действие. В статье задаётся интересный вопрос о том, до какой степени мы представляем из себя "зомби", которое думает, что на самом деле оно "живое".

Любопытно сопоставить это с буддийской доктриной. Исходя из этих данных, получается, что то, что называется "сознанием" не является синонимом "осознания". Т.е. при действующем/работающем сознании может НЕ БЫТЬ понимания и осознавания происходящего. Другими словами, вы можете быть уверены что ничего не осознаёте - но при этом, в реальности, ещё как осознаёте, просто не видите этого! Даже более того. Вы можете быть уверены, что ничего не воспринимаете (например, зрительно), тогда как на самом деле вы всё воспринимаете, только, опять же, не осознаёте этого факта.
Мы ведь с вами точно знаем, что такое «спелое яблоко», как и имеем представление о том, что представляет собой «бетонная стена» и «железный гвоздь». Мы с вами наверняка в своей жизненной практике хоть разок, но использовали «молоток» и знаем, что это такое. Что Вы думаете по поводу моего следующего предложения – «Забейте спелым яблоком железный гвоздь в бетонную стену». Вы ведь понимаете каждое слово этого моего предложения к вам и понимаете, что выполнение предлагаемых мною действий к предполагаемому результату – гвоздь забит в бетонную стену, не приведут. Как вы вообще оцениваете это моё предложение и будите оценивать состояние того человека, который вам подобное может предложить и совершенно серьёзно к этому своему предложению относиться. Представьте себе такую ситуацию и оцените возникающее у вас состояние.
Но читая цитату вашего собственного сообщения у вас такого же состояния не возникает и вам кажется всё высказанное разумным, а для кого-то это звучит полным абсурдом. Дело в точных определениях тех понятий, которые мы используем в общении или вернее – отсутствия таковых! Отсутствие общепринятых и всем известных точных определений тем понятиям, которые используются нами при взаимодействии – общении. Что такое «спелое яблоко» и «молоток» мы с вами точно знаем, а вот что мы можем называть «сознанием» или «подсознанием», «осознаванием» - можно лишь гадать (на кофейной гуще). Может быть именно поэтому сказанный абсурд одним, другим может оцениваться как проявление разумности (каждый думал о своём). А вот с «яблоками и гвоздями» все и сразу видят этот абсурд, хотя никто такой практики забивания гвоздей в бетонную стену и спелыми яблоками скорее всего не имеет.
К примеру понятие «подсознание» вызывал к жизни З.Фройд и что же он этим понятием обозначил? Вы уверены в том, что мы с вами этим словом обозначает то же самое?
SV писал(а): Т.е. конкретная область пространства. Совершенно не зная что там находится, они, тем не менее, действуют так, как если бы знали что там находится.
Я слышал такое выражение – «Действуйте так, как будто ОНО есть и происходящее с вами подтвердит ЕГО существование». Может быть мы так творим мир, который при сотворении обнаруживаем существующим и задаёмся вопросом о причинах его возникновения и о законах его существования. Если это так, то как нам удаётся творить этот наш мир и не осознавать себя его творцами?
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#58 ankle » 03.10.2015, 08:09

AlexT писал(а):
ankle писал(а):Формирователи жизненной силы

«Друг, являются ли формирователи жизненной силы тем же самым, как и то, что можно почувствовать? Или формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое?»
«Формирователи жизненной силы – это не то же самое, что и то, что можно почувствовать, друг.


То есть рупа независимая от сознания.
2 Жизненная сила (aйю) – это сила, определяющая (естественный)
срок жизни. Комментарий соотносит её с "дживит-индрией". . ↑ 3 Формирователи жизненной силы – это намерение продолжать
жить. Будда вошёл в париниббану через 3 месяца после того, как
остановил формирователи жизненной силы (см. ДН 16).
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#59 Mira » 03.10.2015, 08:38

Asoka писал(а):Подумайте всего лишь на одну минуту мысль – наука частенько выполняет оплачиваемые «заказы», которые имеют прямое отношение к способам управления состоянием масс и как результат – «разрывы шаблонов» одних и «сшивание шаблонов» других и «под заказ»!

Возможно стоит поберечь свои шаблоны, а не доверчиво вручать их судьбу (и свою) в руки, которые действуют в подавляющем числе случаев с коммерческими интересами.

Отвечу кратко. Никогда добровольно никаких своих шаблонов разрывать бы не стала, но так как учусь на того самого "продажного создателя шаблонов", то приходиться. :smile:

Глубокое изучение существующей научной парадигмы (а так же и предыдущих, чтобы понять, почему они признаны ошибочными) избавляет от большого количества стереотипов и "традиционных народных верований", не заменяя их на "шаблоны от науки", а полностью меняя понимание реальности.

Что и позволит мне манипулировать сознанием масс. Ха-ха-ха! :wako:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Asoka » 03.10.2015, 10:59

Mira писал(а):Отвечу кратко

Я понимаю вас, каждому своё.
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей