Почему на 4 джхане?

[Кхеминда]

Почему Будда ушел в Париниббану на 4 джхане, а не на прекращении восприятия и чувствования, или на ни восприятия ни не восприятия. ?

[Федор]

Почему Будда ушел в Париниббану на 4 джхане, а не на прекращении восприятия и чувствования, или на ни восприятия ни не восприятия. ?

Как человеческая жизнь является наиболее подходящей для освобождения, балансируя между низшими и высшими мирами и вбирая в себя элементы того и другого, так и четвертая джхана является неким срединным путем среди джхан, сохраняя в себе еще чисто человеческое переживание предыдущих джхан и обретая бесстрастие высших. Бесстрастие, без которого освободиться невозможно. Да и это "чисто человеческое" для освобождения тоже необходимо, судя по всему. А в высших джханах оно теряется - там уже полный улет. Как трудно освободиться из высших миров, так нежелательно освобождаться из высших джхан
Однако, обратите внимание, что перед уходом Будда поднялся до последней джханы и только потом вернулся в Четвертую и ушел из нее.
Что-то я невнятно объясняю... Я хочу сказать, что рассматриваю Четвертую джхану как аналог срединного пути и человеческого рождения.

Кто умеет четко выразить мысль и понял, о чем я - переведите, пожалуйста. Что-то я туплю.

[Савелов Александр]

Почему Будда ушел в Париниббану на 4 джхане, а не на прекращении восприятия и чувствования, или на ни восприятия ни не восприятия. ?

При медитативных состояниях выше 4 джханы(бесформенные сферы) нет никакого контакта с вселенной они бессмысленны это медитация ради медитации из них невозможно "выйти" в нибану!
Поэтому Будда опустился до 1 джханы а затем последовательно поднялся до 4 подчеркнув важность в достижении нибаны именно первых 4 джхан!

[Федор]

Почему Будда ушел в Париниббану на 4 джхане, а не на прекращении восприятия и чувствования, или на ни восприятия ни не восприятия. ?

При медитативных состояниях выше 4 джханы(бесформенные сферы) нет никакого контакта с вселенной они бессмысленны это медитация ради медитации из них невозможно "выйти" в нибану!

Во-первых - возможно. И потом - что значит - бессмысленны? Вообще-то это все тот же путь к выходу. Да и вселенная тут ни при чем, коли мы от нее освобождаемся. Просто Будда предпочел Четвертую, как наиболее подходящую для освобождения.

[balabust]

а может еще потому что уровень не восприятия и не не восприятия это не нибанна(так помоему один из его учителей считал)
чтобы показать это
что нибана это устранение а не тупо не восприятие этого

[Савелов Александр]

Во-первых - возможно.

Согласно комментаторской работе 5-го века н.э. «Висуддхимагга»:
этого состояния могут достичь только анагамины и араханты, которые полностью развили все восемь джхан.
максимальный срок продолжительности этого состояния может длиться до тех пор, пока действует жизненная сила, поддерживающая тело, поэтому сказано, что перед вхождением в прекращение восприятия и чувствования медитирующему следует вначале определить, когда может закончиться жизненная сила тела, и уже после этого заранее установить срок, в течение которого он хочет находиться в этом состоянии.
также перед вхождением в ниродху медитирующий может сделать предварительное намерение 1) о том, чтобы его имущество не было уничтожено огнём, водой или ветром (пока длится ниродха); 2) о том, чтобы выйти из этого состояния по требованию сангхи; 3) о том, чтобы выйти из этого состояния по требованию Будды.
cоответственно, выход наступит в четырёх случаях: 1) если прекратилась жизненная сила тела (в самом состоянии ниродхи умереть невозможно, поэтому когда прекращается жизненная сила, практикующий автоматически выходит из ниродхи и умирает); 2) если его хочет попросить о чём-то сангха; 3) если его хочет попросить о чём-то Будда; 4) если окончился срок, который был предварительно установлен медитирующим до входа в ниродху.
состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны после смерти архата (XXIII, 30; 52;)

Я не знаю ни одного примера из каких либо источников! Когда кто-либо достигал нибаны именно из бесформенных сфер!
Если вы знаете просветите пожалуйста(желательно с приведением источника!)
Судя по выше приведённому в это состояние входят чтобы узнать а как там будет в Нибане ?
Что-то вроде введения в природу ума только неизмиримо выше!

[Елена Котельникова]

Да вот почему то именно 4 джхана "открывает доступ" к ниббане. Прижизненная ниббана с остатком архатов возможна при полностью развитом самма самадхи, т.е. 4-х джханах. Можно предположить, что и своим уходом Будда ещё раз напомнил о важности развития всех 4-х джхан.

Хотя, вот по этой сутте http://dhamma.ru/canon/an/an9-36.htm вроде как и из более нижних получается можно достичь ниббаны

[SV]

Почему Будда ушел в Париниббану на 4 джхане, а не на прекращении восприятия и чувствования

Думаю, это был последний урок. Чтоб показать, что достижение возможно либо с 4-ой, либо с ниродха-самапатти. Он ведь дошёл вначале до ниродхи, (с самой первой джханы), затем спустился с неё обратно на первую. А потом дошёл до 4-ой, таким образом, показав 2 варианта пути к освобождению.

Хотя, вот по этой сутте http://dhamma.ru/canon/an/an9-36.htm вроде как и из более нижних получается можно достичь ниббаны

Скорее всего речь идёт о том, что возможно из нижних, если уже развита как минимум 4-ая

При медитативных состояниях выше 4 джханы(бесформенные сферы) нет никакого контакта с вселенной они бессмысленны это медитация ради медитации из них невозможно "выйти" в нибану!

Возможно. Даже более того, они онтологически намного ближе к ниббане, чем нижние джханы.

[Tao]

При медитативных состояниях выше 4 джханы(бесформенные сферы) нет никакого контакта с вселенной они бессмысленны это медитация ради медитации из них невозможно "выйти" в нибану!

Возможно. Даже более того, они онтологически намного ближе к ниббане, чем нижние джханы.

Вообще я это мнение (о бесполезности арупа-джхан) встречал только у приверженцев Махаяны. В прочитанных суттах (хотя я читал очень мало) всегда встречал описание высших джхан как более приятных и утонченных, ни в коей мере не ущербных.

[Елена Котельникова]

При медитативных состояниях выше 4 джханы(бесформенные сферы) нет никакого контакта с вселенной они бессмысленны это медитация ради медитации из них невозможно "выйти" в нибану!

Возможно. Даже более того, они онтологически намного ближе к ниббане, чем нижние джханы.

Вообще я это мнение (о бесполезности арупа-джхан) встречал только у приверженцев Махаяны. В прочитанных суттах (хотя я читал очень мало) всегда встречал описание высших джхан как более приятных и утонченных, ни в коей мере не ущербных.

Они не ущербные, просто, как я поняла, ниббана достигается или из 4 джханы, или из ниродха самапатти. Т.е. раз развил 1-ю джхану - стремись к 4-ой (и к ниббане). Достиг сферы бесконечного сознания -стремись к ниродха (и оттуда к ниббане). Что, собственно, SV и сказал.

[SV]

Вообще говоря эта тема немного мутноватая и очень подробно не объясняется в текстах. Можно предположить такой вариант (это гипотеза): 1-3 джханы слишком слабы для прозрения вплоть до самой ниббаны, не хватает ещё в этих случаях силы сосредоточения. Поэтому джханы требуется развивать, практиковать, когда первая уже достигнута. Когда сосредоточение развито до уровня четвёртой, то есть два пути - возможно, просто две альтернативы, абсолютно равные, на выбор, а может, кому-то легче практиковать одну (с упором на мудрость), а кому-то легче другую (с упором на сосредоточение). И там и там нужна и мудрость, и сосредоточение, короче, в обоих вариантах нужны развитые саматха-випассана. Просто имея тока 4-ую джхану требуется практиковать созерцание непостоянства пяти совокупностей, и делать нужно это очень интенсивно и какое-то время. А можно пойти другим путём - не наблюдать непостоянство интенсивно, а с помощью мудрости увидеть проблемность 4-ой джханы, и, с помощью сосредоточения, отбросив проблемность 4-ой, перейти к 1-ой арупалоке. Тут меняется объект випассаны - это не 5 совокупностей, а это факторы джханы. В этом варианте рассматривается только проблемность джхан, самих этих состояний, а не пяти совокупностей. И вот так, джханы начинают отслаиваться, грубое в них отбрасывается, остаётся утончённое. Так происходит движение по сферам арупы, пока не достигается самое утончённое состояние - ни восприятия ни не-восприятия (аскет Алара Калама считал его ниббаной). Но Будда говорит, что хоть это и мега-крутое утончённое состояние, всё же, тут ещё есть тонкая привязанность к нейтральному чувству (упеккхе). Если её отбросить, эту привязанность, увидев даже это нейтральное чувство болезненным, то тогда произойдёт вхождение в ниродху, где прекращается всё, включая и это чувство. И есть сутты, где сказано, что нет ничего возвышеннее, чем ниродха (что по сути ставит знак "=" с ниббаной).

Вот сам факт "отслоения" всё более грубого фактора по джханам - он достаточно хорошо прослеживается в ряде сутт, особенно Мадджхимы. Но, с другой стороны, в разных суттах хорошо прослеживается и вариант созерцания непостоянства тела-ума на фоне 4-ой джханы (или более низких/более высоких). Поэтому вот такая гипотеза она в принципе имеет основания, а не то, чтоб вообще была безосновательной.

[Кхеминда]

Кстати, встречал в англонете информацию.о том, что в традиции Па Аука Саядо не дают практику випассаны, пока человек не достигнет 4 джханы

[SV]

В АН 3.33 разбирается строфа из Сутта-Нипаты. И Будда говорит, что практикуя так, человек достигает арахантства. А в самой строфе (Вопросы Удайи) речь идёт о преодолении 5 помех, а затем достижении 4-ой джханы. То есть этот древнейший стих подтверждает идею, что 4-ая джхана нужна для арахантства. Комментарий на Сутта-нипату (очень древний, ЧулаНиддеса) также говорит о том, что речь в стихе идёт о 4-ой джхане.

[Упасака]

хорошая статья на эту тему дост. Гунаратаны http://dhamma.ru/lib/authors/gunaratana/jhana.html

[SV]

На самом деле не очень хорошая, странные там вещи написаны.

[Упасака]

На самом деле не очень хорошая, странные там вещи написаны.

интересно что там странного?

[SV]

Ну, например, утверждение, что если ум поглощён в джхане, то якобы он ничего не может видеть. Или то что учителя Будды достигли неправильной джханы без осознанности. Или то что джхана нужна для вступления в поток. Или то что ум естественно без усилий переходит с одной джханы на другую. Или утверждение, что в джхане нужно искать загрязнения и выжигать их. Всё это достаточно странные заявления, некоторые просто неправильные, некоторые необоснованные кроме как личным мнением автора статьи. Ну и опять-таки самое главное утверждение, что после выхода из джханы нельзя достичь просветления, тоже не особо подтверждается текстами, ибо известно, что и анагаминство и арахантство может случиться во время слушания или наставления других Дхамме. Едва ли получится слушать или вещать Дхамму, находясь в состоянии джханы -) А вот после выхода из неё - очень даже возможно.

[strannik]

ибо известно, что и анагаминство и арахантство может случиться во время слушания или наставления других Дхамме

Означает ли это, что архантство может случиться вообще без опыта джхан, или это лишь значит, что оно может случиться после выхода из джханы?

[balabust]

ибо известно, что и анагаминство и арахантство может случиться во время слушания или наставления других Дхамме

Означает ли это, что архантство может случиться вообще без опыта джхан, или это лишь значит, что оно может случиться после выхода из джханы?

и еще появился сопутсвующий вопрос означает ли это что джханы могут случиться во время наставления(либо прозрения)?

[Алокананда]

Кстати, встречал в англонете информацию.о том, что в традиции Па Аука Саядо не дают практику випассаны, пока человек не достигнет 4 джханы

это не совсем так Бханте... вы можете начать практику с медитации на 4 великих элемента...это и есть начало випассаны когда вы материю рупу на каллапы делить начинаете... вернее их видеть... вся випассана происходит в упачара самадхи... в джане она не возможна потому что никого нет:) просто чем выше джханы тем чище яснее и управляемее ум в последующей упачаре ... поэтому самая чистая и сильная упачара - на выходе из 8-ой джханы...
а вообще ум который овладел контролирующих способностями всех восьми джхан способен миллиарды раз за секунду войти в эти состояния и вернуться из них для випассаны....

а есть учителя дающие випассану чтобы ученик очистил ум и вошел в Джханы.... но таких мало и для Паука они скорее исключение...

а Будда мог просто чувствовать сильную физическую боль во время смерти и чтобы ее чуть облегчить уйти перед париниббаной на высшие уровни поглощения...