Кто переселяется?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 NikToo » 04.11.2015, 17:08

Насколько я знаю, наличие личности и души буддизм не признает. Есть некий поток, который после смерти человека порождает в соответствии с его кармой новое существо, иногда даже в других мирах. Вопрос: как этот поток вообщем то зримый сейчас при жизни человека может как то, без некой невидимой субстанции (души) породить что то в другом мире или хотя бы на другом континенте планеты Земля?
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#2 Satou » 04.11.2015, 17:19

На такой вопрос только Будда может ответить, но он помер, поэтому сами давайте, развивайте концентрацию, мудрость и сами всё увидите
Satou M
Репутация: 1215
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#3 SV » 04.11.2015, 17:23

Ну сознания же напрямую мы не видим - видим только часть живого существа - видимую материю (и то не факт, что видим всю материю из которой человек состоит).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14682
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 NikToo » 04.11.2015, 17:33

Satou писал(а):На такой вопрос только Будда может ответить, но он помер, поэтому сами давайте, развивайте концентрацию, мудрость и сами всё увидите
Ну самому то мне проще. Я верю, что у нас есть душа-невидимая субстанция (хотя бы и непостоянная), для которой пространство не преграда. А вот хотелось бы услышать буддийскую, классическую точку зрения.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#5 Satou » 04.11.2015, 17:49

NikToo писал(а):Я верю, что у нас есть душа-
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
Satou M
Репутация: 1215
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#6 NikToo » 04.11.2015, 18:14

Satou писал(а):
NikToo писал(а):Я верю, что у нас есть душа-
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
Да это как раз общеизвестно. Самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов мы можем наблюдать на примере любого человека. Этот "процесс" (поток)можно даже пощупать. А вот как он может существовать и "переселяться" после смерти существа, если не существует некая нематериальная субстанция (душа, сознание, астральный двойник и т.п.) не зависящая от пространства. Вот в чем был вопрос то.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#7 SV » 04.11.2015, 18:33

А вот как он может существовать и "переселяться" после смерти существа, если не существует некая нематериальная субстанция (душа, сознание, астральный двойник и т.п.) не зависящая от пространства. Вот в чем был вопрос то.

Мож и существует. А даже если не существует, надо знать как сознание функционирует, устроено, локализовано и т.д. А этих сведений нет нигде.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14682
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Dz » 04.11.2015, 18:35

Распространённый пример-аналогия для буддийских воззрений касательно иллюзорности постоянной личности, души и пересления душ - это пример с пламенем свечи.
Вот представьте себе свечу, у которой горит пламя. Пламя - это жизнь. Оно непостоянно: в нём постояннос сгорают новые молекулы парафина, реагируя с новыми молекулами кислорода, но на вид оно более-менее постоянно на каком-то отрезке времени. Когда "топливо" жизни сгорает, свеча гаснет. Эта же свеча может зажечь перед угасанием другую свечу своим пламенем. Вторая - другая свеча! Но пламя - жизнь - является прямым продолжением пламени первой свечи. Оно порождено пламенем первой свечи, обусловлено им. Но - оно не тоже самое каждый момент горения даже на одном фитиле, поэтому при переходе на другой фитиль оно такое же "другое", как и когда горит на одном и том же фитиле в моменты N и N+1.
Пример несовершенен, но более-менее даёт начальное представление.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3045
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#9 SV » 04.11.2015, 18:36

Распространённый пример-аналогия для буддийских воззрений касательно иллюзорности постоянной личности, души и пересления душ - это пример с пламенем свечи.

Этот пример слишком пространный, механики он не показывает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14682
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 NikToo » 04.11.2015, 18:48

Raudex писал(а):такая линейная постановка вопроса действительно не приводит к логичным выводам, но если принять во внимание что никакого я на самом деле нет, то нет совершенно никакой разницы когда где и при каких обстоятельствах взаимообусловленные совокупности составят вам очередную иллюзию вашего "я"
Взаимообусловленные совокупности как то должны после смерти существа преодолеть пространство...
вот в чем основной вопрос. Как взаимообусловленность "проникнет" на другой континент, а уж тем более в другой мир. Если это случается, значит есть нематериальная (или может тонкая) субстанция, за счет которой будет "передан" этот конкретный поток. Я не утверждаю, что эта субстанция личность или , что она неизменна. Просто иначе непонятно продолжение "потока" в других мирах.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#11 Ruslan » 04.11.2015, 19:02

А у меня такой вопрос если я это не я,то какая разница какое будет в будущем перерождение?Это будет же уже другое существо.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#12 Orang » 04.11.2015, 19:05

Ruslan писал(а):Это будет же уже другое существо.

вы постоянно становитесь этим существом, так как ваш ум и тело меняются
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#13 Satou » 04.11.2015, 19:07

Ruslan писал(а):А у меня такой вопрос если я это не я,то какая разница какое будет в будущем перерождение?Это будет же уже другое существо.
Читая этот текст вы уже имеете другое "я", была ли разница для того "я" которое писало процитированный текст, в каких условиях находится текущее "я"?
Satou M
Репутация: 1215
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#14 Киттисаро-ушёл » 04.11.2015, 19:07

NikToo писал(а):Вопрос: как этот поток вообщем то зримый сейчас при жизни человека может как то, без некой невидимой субстанции (души) породить что то в другом мире или хотя бы на другом континенте планеты Земля?

Как вариант: http://www.rg.ru/2014/10/31/teleportation-future-site-anons.html
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4996
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Ruslan » 04.11.2015, 19:16

Satou писал(а):
Ruslan писал(а):А у меня такой вопрос если я это не я,то какая разница какое будет в будущем перерождение?Это будет же уже другое существо.
Читая этот текст вы уже имеете другое "я", была ли разница для того "я" которое писало процитированный текст, в каких условиях находится текущее "я"?
Мое нынешнее "я" позиционирует себя как "я" 5 минут назад.Поэтому в этой жизни разница есть.В следующем перерождении такого позиционирования не будет.Это уже не я буду страдать или блаженствовать,а какое то другое существо,в котором есть частичка меня и все.
Что то наподобие передачи генов.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#16 Satou » 04.11.2015, 19:21

Ruslan писал(а):Мое нынешнее "я" позиционирует себя как "я" 5 минут назад.Поэтому в этой жизни разница есть.В следующем перерождении такого позиционирования не будет.
Я не про позиционирование нынешнего, а про позиционирование прошлого относительно нынешнего
Пример: вы откладываете деньги на пенсию, а получать её будете уже не вы, а пенсионер, почему вы тогда их откладываете?
Satou M
Репутация: 1215
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 Jons » 04.11.2015, 19:26

NikToo писал(а):Ну самому то мне проще. Я верю, что у нас есть душа-невидимая субстанция (хотя бы и непостоянная), для которой пространство не преграда.
Атма-вада тоже не имеет доказательств проверяемых среднестатистическим-нормальным человеком. Зачем же тогда просто верить, в угоду чему?
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#18 Ruslan » 04.11.2015, 19:34

Satou писал(а):
Ruslan писал(а):Мое нынешнее "я" позиционирует себя как "я" 5 минут назад.Поэтому в этой жизни разница есть.В следующем перерождении такого позиционирования не будет.
Я не про позиционирование нынешнего, а про позиционирование прошлого относительно нынешнего
Пример: вы откладываете деньги на пенсию, а получать её будете уже не вы, а пенсионер, почему вы тогда их откладываете?
Меня ребенка,меня в нынешнем состоянии и меня пенсионера связывает память.Поэтому мы позиционируем себя как одну личность.При перерождении памяти не будет,никакой связи со своими прошлыми жизнями.Новое существо-новая личность.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#19 Satou » 04.11.2015, 19:41

Ruslan писал(а):Меня ребенка,меня в нынешнем состоянии и меня пенсионера связывает память.Поэтому мы позиционируем себя как одну личность.При перерождении памяти не будет,никакой связи со своими прошлыми жизнями.Новое существо-новая личность.
А если память потеряете? И вы помните себя в год, 2, 5, 10?
И вообще, память очень ненадёжная штука, любое воспоминание, это не воспроизведение, как с HDD, а реконструкция, каждая такая реконструкция вносит некоторый элемент случайности, который может "встроиться" в память и чем дальше, тем больше искажений накапливается
Satou M
Репутация: 1215
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#20 Ruslan » 04.11.2015, 19:50

Satou писал(а):
Ruslan писал(а):Меня ребенка,меня в нынешнем состоянии и меня пенсионера связывает память.Поэтому мы позиционируем себя как одну личность.При перерождении памяти не будет,никакой связи со своими прошлыми жизнями.Новое существо-новая личность.
А если память потеряете? И вы помните себя в год, 2, 5, 10?
И вообще, память очень ненадёжная штука, любое воспоминание, это не воспроизведение, как с HDD, а реконструкция, каждая такая реконструкция вносит некоторый элемент случайности, который может "встроиться" в память и чем дальше, тем больше искажений накапливается
Полная потеря памяти это форс мажорное обстоятельство.Если вдруг это произойдет,я и про пенсию скорей всего забуду.Поэтому все что я делаю сейчас окажется напрасным.
Некоторые события с времен когда я ходил в детский сад я помню.Вот эти небольшие фрагменты и есть пусть даже и хрупкая,но все таки связь между мной ребенком и мной уже взрослым человеком.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей