Непостоянство Сансары

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Marvin » 23.11.2015, 03:36

Постоянна ли Сансара?
Известно что Будда не видел момент начала,
существует ли момент конца?
(то есть не окончание антаракальпы, а тотальное 'прекращение' для всех живых существ).

- Если нет, не противоречит ли это характеристике Непостоянства?
- Если да, освобождение будет достигнуто в любом случае, и любое мизантропическое форсирование не целесообразно
(в случае Махаяны, велящей практикующему откладывать момент паранирваны во благо всех живых существ).
Последний раз редактировалось Marvin 23.11.2015, 03:59, всего редактировалось 1 раз.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#2 Dz » 23.11.2015, 03:48

По определению, "сансара - бесконечный цикл перерождения и пере-умирания". Это не какое-то внешнее состояние, не вещь, это состояние пребывания. "Сознание" может пребывать (трансформируясь) в этом состоянии сколь угодно долго.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Marvin » 23.11.2015, 04:06

Dz писал(а):По определению, "сансара - бесконечный цикл перерождения и пере-умирания". Это не какое-то внешнее состояние, не вещь, это состояние пребывания. "Сознание" может пребывать (трансформируясь) в этом состоянии сколь угодно долго.

В таком случае, возможен ли окончательный коллапс Бесконечного Сознания как явления?
Ведь 'свертывание', по некой причине никогда не доходило до уровня этой Сферы.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Топпер » 23.11.2015, 08:21

Marvin писал(а):Постоянна ли Сансара?
Известно что Будда не видел момент начала,
существует ли момент конца?
(то есть не окончание антаракальпы, а тотальное 'прекращение' для всех живых существ).

- Если нет, не противоречит ли это характеристике Непостоянства?
- Если да, освобождение будет достигнуто в любом случае, и любое мизантропическое форсирование не целесообразно
(в случае Махаяны, велящей практикующему откладывать момент паранирваны во благо всех живых существ).
Меньше умных слов - больше добрых дел.
Топпер

  • 2

#5 The Коля » 23.11.2015, 09:25

Представте себе бесконечное множество вселенных замкнутых на себя. Они свертываються, развертываються, существуют с безначальных времен.

Теперь представте, что раз в кальпу являеться Будда и забирает с собой сто арахантов. Все, в одной вселенной стало меньше на сто.
Вселенная схлопнулась, существа перемешались в общих локах.
За несколько энных циклов. Все Вселенные уменьшились в двое и посхлопывались.
Вместо двух 0,5- ых вселенных образуеться одна 1.-ная Вселенная.
Но их бесконечное множество, а значит их число не изменилось.
Вы можете разделить бесконечность на два и получите бесконечность.
...
На месте двух вселенных * на бесконечность - появляеться одна * на бесконечность и вней появляеться Будда, который забирает с собой сто Арахантов....
И так до бесконечности.
Сансара настолько безначальна, что мы успели не однажды побывать в бесконечном множестве Вселенных, и побыть каждому существу в ней (которых неисчисляемое множество) дядей, тетей, мамой, братиком, сестреннкой, преступником, судьей, жертвой... И это не раз... И это во всех бесконечных множествах вселенных!!!
Как только вы осознаете всю грандиозность и бессмысленность этого давящего повторения... вновь, вновь, вновь, без конца!
Одно и тоже.
Вы поймете что нужно выбираться.
Это должно потрясти вас до глубинны основ сознания. Что-то напомнить вам.
Нэо, вы уже были здесь, стояли вот на этом месте.))))
The Коля

#6 Федор » 23.11.2015, 10:42

Marvin писал(а):Постоянна ли Сансара?

Сансара - это не просто внешние миры, это, прежде всего, состояние сознания. Поэтому ее возможно прекратить каждому отдельному существу. В этом смысле она не постоянна. И это главное. Потому что Будда дал внутренний путь, а не внешний. И любой религиозный путь - внутренний. Рассуждения о вечности или временности внешнего материального мира здесь неуместны (о чем, кстати, Будда прямо говорил)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 NotSelf » 23.11.2015, 11:23

[Благословенный сказал]: «Монахи, не размышляйте плохим, неблагим образом [так]:

* «Мир вечен» или «мир не вечен»; или
* «Мир ограничен» или «мир безграничен»; или
* «Душа и тело – это одно» или
* «Душа суть одно, а тело суть иное»; или
* «Татхагата существует после смерти» или
* «Татхагата не существует после смерти» или
* «Татхагата и существует после смерти и не существует после смерти» или
* «Татхагата ни существует после смерти, ни не существует после смерти».

И почему? [Потому что] эти размышления, монахи, не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Когда вы размышляете о чём-то, монахи, вам следует размышлять так: «Это – страдание». Вам следует размышлять так: «Это – источник страдания». Вам следует размышлять так: «Это – прекращение страдания». Вам следует размышлять так: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему? Эти размышления, монахи, полезны, имеют отношение к основам святой жизни, ведут к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
СН 56.8 Чинта сутта
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#8 ankle » 23.11.2015, 14:52

NotSelf писал(а):
[Благословенный сказал]: «Монахи, не размышляйте плохим, неблагим образом [так]:

* «Мир вечен» или «мир не вечен»; или
* «Мир ограничен» или «мир безграничен»; или
* «Душа и тело – это одно» или
* «Душа суть одно, а тело суть иное»; или
* «Татхагата существует после смерти» или
* «Татхагата не существует после смерти» или
* «Татхагата и существует после смерти и не существует после смерти» или
* «Татхагата ни существует после смерти, ни не существует после смерти».

И почему? [Потому что] эти размышления, монахи, не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Когда вы размышляете о чём-то, монахи, вам следует размышлять так: «Это – страдание». Вам следует размышлять так: «Это – источник страдания». Вам следует размышлять так: «Это – прекращение страдания». Вам следует размышлять так: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему? Эти размышления, монахи, полезны, имеют отношение к основам святой жизни, ведут к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
СН 56.8 Чинта сутта
Это размышления другого характера.и да,все они растолкованы в суттах,только не с позиции я-мир.
Dhammananda писал(а):Представте себе бесконечное множество вселенных замкнутых на себя. Они свертываються, развертываються, существуют с безначальных времен.

Теперь представте, что раз в кальпу являеться Будда и забирает с собой сто арахантов. Все, в одной вселенной стало меньше на сто.
Вселенная схлопнулась, существа перемешались в общих локах.
За несколько энных циклов. Все Вселенные уменьшились в двое и посхлопывались.
Вместо двух 0,5- ых вселенных образуеться одна 1.-ная Вселенная.
Но их бесконечное множество, а значит их число не изменилось.
Вы можете разделить бесконечность на два и получите бесконечность.
...
На месте двух вселенных * на бесконечность - появляеться одна * на бесконечность и вней появляеться Будда, который забирает с собой сто Арахантов....
И так до бесконечности.
Сансара настолько безначальна, что мы успели не однажды побывать в бесконечном множестве Вселенных, и побыть каждому существу в ней (которых неисчисляемое множество) дядей, тетей, мамой, братиком, сестреннкой, преступником, судьей, жертвой... И это не раз... И это во всех бесконечных множествах вселенных!!!
Как только вы осознаете всю грандиозность и бессмысленность этого давящего повторения... вновь, вновь, вновь, без конца!
Одно и тоже.
Вы поймете что нужно выбираться.
Это должно потрясти вас до глубинны основ сознания. Что-то напомнить вам.
Нэо, вы уже были здесь, стояли вот на этом месте.))))
Неисчерпаемость математическия не имеет отношения ко всем живым существам
Marvin писал(а):Постоянна ли Сансара?
Известно что Будда не видел момент начала,
существует ли момент конца?
(то есть не окончание антаракальпы, а тотальное 'прекращение' для всех живых существ).

- Если нет, не противоречит ли это характеристике Непостоянства?
- Если да, освобождение будет достигнуто в любом случае, и любое мизантропическое форсирование не целесообразно
(в случае Махаяны, велящей практикующему откладывать момент паранирваны во благо всех живых существ).
Сарипутта говорит что сансара круг обязательных рождений, закончится,но конец не свойство сансары как блуждания

Кто считает что не закончится,стоит привести примеры не с цифрами а с живыми,сознающими существами,почему не может?
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#9 masterjack » 23.11.2015, 14:54

Marvin писал(а):Постоянна ли Сансара?
Известно что Будда не видел момент начала,
существует ли момент конца?
(то есть не окончание антаракальпы, а тотальное 'прекращение' для всех живых существ).

ответ Мастера на ваш вопрос.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 The Коля » 23.11.2015, 15:44

Будда критиковал воззрение, что сансара сама собой закончиться.
Те кто не спохватиться -- для тех и не закончиться.
Опасность этого вопроса "закончиться ли вся сансара как совокупное перерождение всех существ" в том, что вы принимаете это воззрение и отбрасываете чувство безотлогательности.
То есть пускаете все по течению.
Наверное и другие сделали так же... Вот изза этих ребят Сансара будет существовать дальше.
...
Анкл, вы пожалуйста докажите что элементарное понимание бесконечности не применимо к бесконечному множеству существ. Я конечно понимаю, что у вас своя теория, но будьте объективны.
Из школьного курса мы знаем очень простые векторы, описывающие геометрическую убыль таких систем.
Кривая может двигаться вечно к ординате приближаясь на дробь, треть дроби девятую дроби.... и никогда не приблизится.
То есть всеравно что-то останеться.
Или представте себе нескончаемую вселенную с грудой материи, поставте в центр черную точку. Она будет тянуть все вокруг, все будет лететь из самых дальних уголков но никогда все не затянет.
Поставте по черной точке на каждый километр. Они будут сливаться, сдваиваться, но конца не будет.
Так же и здесь.
В одной вселенной некий процент арахантов, вселенная похудела, уничтожилась, все ушли в миры сияния, потом они родяться в новой вселенной. Вселенных стало будто бы в двое меньше, но нет, это так кажеться -- ведь существ бесконечное множество, а значит и вселенных тоже. С этой новой вселенной вновь берем процент.
Процент можно изобразить в виде дроби, дробь подставляете в простейшую функцию и получаете кривую, которвя вечно стремиться к нулю, но никогда не будет равна нулю.
Это девятый класс алгебры! В школе нужно внимательно учиться.

...
"Неисчерпаемость матем..."

Имеет.
Будда говорит что в одной вселенной появляеться несколько будд в определенные промежутки времени. Количество просветленных тоже ограничено рамками Сангхи во времени и числено.
Все просветленные в одну кальпу составляют небольшой процент, дальше вселенная уничтожаеться. А так как существ n* бесконечность, то отнимая от нее процент с периодикой, мы получим ту самую кривую.
Вывод: безначальна и бесконечна, но стремится к нулю.
The Коля

#11 Marvin » 23.11.2015, 16:10

masterjack писал(а):
Marvin писал(а):Постоянна ли Сансара?
Известно что Будда не видел момент начала,
существует ли момент конца?
(то есть не окончание антаракальпы, а тотальное 'прекращение' для всех живых существ).

ответ Мастера на ваш вопрос.

Подобный ответ не ведет к конкретным умозаключениям по теме вопроса.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#12 Shevanatt » 23.11.2015, 17:02

Марвин, чтобы правильно ответить на Ваш вопрос, давайте посмотрим подробнее на само достижение Ниббаны, кою, как Вы предположили, можно будет достичь в любом случае через N-е кол-во времени.

Что такое достигнутая ниббана? Это когда отсутствует влечение или отвращение, на какой бы объект человек не обратил свое внимание (таково одно из описаний достигшего её, данное Буддой в ПК). Почему так происходит? Потому что отсутствуют три главных корня загрязнений - жажда, отвращение, неведение, так? Как устраняются эти корни и прочие "малые загрязнения"? Правильным направлением внимания, рассмотрением мудростью, взращиванием благого, удержанием от неблагого. Согласны? Всё это так или иначе описывается словом "усилие". Вы должны приложить усилия, чтобы достигнуть ниббаны. Приложить когда? В течение жизни.

Когда вы пишите о том, что можно достигнуть ниббаны "по-любому" с течением времени, осознаете ли Вы, что усилия-то нужно будет прикладывать в любом случае? Вы же не думаете, что без усилий достигается ниббана, но когда-нибудь?

А если вы понимаете, что усилия нужны для достижения в любом случае, как можно утверждать, что можно не напрягаться, но все равно достигнуть ниббаны? Считать, что усилия Вы приложить когда-нибудь в следующей жизни? А может тоже самое вы говорили себе 100 жизней назад? И сейчас как раз то самое время чтобы приложить усилия?
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#13 masterjack » 23.11.2015, 17:13

Marvin писал(а):Подобный ответ не ведет к конкретным умозаключениям по теме вопроса.

подобный ответ согласуется со словами Будды, который предлагал избегать подобных умозаключений,
как не помогающих практике или уводящих от неё.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#14 ankle » 23.11.2015, 17:30

Dhammananda писал(а):Анкл, вы пожалуйста докажите что элементарное понимание бесконечности не применимо к бесконечному множеству существ. Я конечно понимаю, что у вас своя теория, но будьте объективны.
Ок,доказываю,,вообразите линию светодиодов(маленьких лампочек-фонариков)
и условия таковы
Их количество бесконечно
Все они загораются по нажатию кнопки
Кнопка-детонатор у меня
Эксперимент планирую на 8 вечера
Что случится когда я нажму кнопку в 8 вечера?
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#15 Marvin » 23.11.2015, 17:32

Shevanatt писал(а):Марвин, чтобы правильно ответить на Ваш вопрос, давайте посмотрим подробнее на само достижение Ниббаны, кою, как Вы предположили, можно будет достичь в любом случае через N-е кол-во времени.
Что такое достигнутая ниббана? Это когда отсутствует влечение или отвращение, на какой бы объект человек не обратил свое внимание (таково одно из описаний достигшего её, данное Буддой в ПК). Почему так происходит? Потому что отсутствуют три главных корня загрязнений - жажда, отвращение, неведение, так? Как устраняются эти корни и прочие "малые загрязнения"? Правильным направлением внимания, рассмотрением мудростью, взращиванием благого, удержанием от неблагого. Согласны? Всё это так или иначе описывается словом "усилие". Вы должны приложить усилия, чтобы достигнуть ниббаны. Приложить когда? В течение жизни.
Когда вы пишите о том, что можно достигнуть ниббаны "по-любому" с течением времени, осознаете ли Вы, что усилия-то нужно будет прикладывать в любом случае? Вы же не думаете, что без усилий достигается ниббана, но когда-нибудь?
А если вы понимаете, что усилия нужны для достижения в любом случае, как можно утверждать, что можно не напрягаться, но все равно достигнуть ниббаны? Считать, что усилия Вы приложить когда-нибудь в следующей жизни? А может тоже самое вы говорили себе 100 жизней назад? И сейчас как раз то самое время чтобы приложить усилия?

Как тогда вы объясните незамедлительное изменение в состоянии состояния
всех обитателей миров от Авичи до миров Лучезарных Дэвов (а то и Великого плода)
в конец Маха-Каппы, безо всяких усилий, просто за не имением возможности вернутся в Кама-локу.
Почему же не может свертывание достигнут самой Ниродхи, уничтожив тем самом возможность дальнейшего возникновения.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#16 ankle » 23.11.2015, 17:59

Marvin писал(а):Почему же не может свертывание достигнут самой Ниродхи, уничтожив тем самом возможность дальнейшего возникновения.
Вы о свертывании миров?Так танха причина бхава,а так то все правильно)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#17 Яреб » 23.11.2015, 18:24

Marvin писал(а):Постоянна ли Сансара?
- Если нет, не противоречит ли это характеристике Непостоянства?
Непостоянство - это характеристика объектов в Сансаре, а не её самой.

Marvin писал(а):- Если да, освобождение будет достигнуто в любом случае, и любое мизантропическое форсирование не целесообразно
Это пока здоров, молод, в достатке и беспечности. А чуть поплохело - и критерии целесообразности резко пересматриваются. Не смотрите в общем, смотрите конкретно и практично по самому себе и для себя - большая часть "глобальных" вопросов отпадет сама собой как несущественные.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#18 Shevanatt » 23.11.2015, 20:18

Как тогда вы объясните незамедлительное изменение в состоянии состояния
всех обитателей миров от Авичи до миров Лучезарных Дэвов (а то и Великого плода)
в конец Маха-Каппы, безо всяких усилий, просто за не имением возможности вернутся в Кама-локу.
Почему же не может свертывание достигнут самой Ниродхи, уничтожив тем самом возможность дальнейшего возникновения.
Говорится, что в конце кальпы большинство существ переходят в мир сияния. И это всё, что было сказано на сей счёт.

Почему Вы думаете, что они переходят туда без причины? Они переходят туда именно за счёт того, что наступает "золотой век", сущ-ва становятся благими в большинстве своём. Вероятно, об этом грезят эзотерики, когда говорят, что мы дескать на высокие частоты переходим, все будут более сострадательными, любоф и бла-бла-бла. Не исключаю, что идея окончания мира в Новом Завете и победы "добра", отголоски этого процесса как раз.

Марвин, Вы же неплохо изучили Канон и буддизм Тхеравады в целом, разве вы сами на своём опыте не видите, что не бывает без причин следствий и не бывает, что загрязнённый ум сам по себе не очищается? Если рассуждать такой логикой, что раз миров нет нижних в конце кальпы, и потому тебя проталкивает наверх в независимости от чистоты твоего ума, так ведь можно и такую мысль допустить: очищай, не очищай свой ум, а если Бога не чтишь своего, Вы знаете какого, он тебя в ад и отправит. Почему нет? Или нет такого Бога? Или Бог так не может? Как Вы считаете?
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#19 ankle » 23.11.2015, 20:24

Shevanatt писал(а):Марвин, Вы же неплохо изучили Канон и буддизм Тхеравады в целом, разве вы сами на своём опыте не видите, что не бывает без причин следствий и не бывает, что загрязнённый ум сам по себе не очищается? Если рассуждать такой логикой, что раз миров нет нижних в конце кальпы, и потому тебя проталкивает наверх в независимости от чистоты твоего ума, так ведь можно и такую мысль допустить: очищай, не очищай свой ум, а если Бога не чтишь своего, Вы знаете какого, он тебя в ад и отправит. Почему нет? Или нет такого Бога? Или Бог так не может? Как Вы считаете?

Тогда, каламы, такой благородный ученик, освободивший свой ум от враждебности, от недоброжелательности, сделавший его непорочным и чистым – уже в этой жизни находит четыре утешения.

---Первое утешение, которое он находит – следующее: «Если есть иной мир, и если хорошие и плохие деяния приносят свои плоды и производят свой эффект, то возможно, с разрушением тела, после смерти, я попаду в хорошее место, в мир блаженства»

---Второе утешение, которое он находит – следующее: «Если нет иного мира, и если хорошие и плохие деяния не приносят своих плодов и не дают своего эффекта, тем не менее, прямо сейчас, в этой жизни я живу счастливо, свободный от враждебности и неприязни»

---Третье утешение, которое он находит – следующее: «Допустим, зло возвращается к творящему зло. Тогда, поскольку я не замышлял ни против кого зла, как страдание может обернуться против меня, того, кто не совершал злых дел?»

---Четвертое утешение, которое он находит – следующее: «Допустим, зло не возвращается к творящему зло. Тогда, прямо сейчас, в обоих случаях,[8] я остаюсь незапятнанным»

Калама сутта http://dhamma.ru/canon/an/an3-65.htm
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 20 гостей