Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

Ниббана это:

Окончательное прекращение любых процессов
22
Киттисаро-ушёл, Елена Котельникова, aNiMa-00170, MB, SergeyCH, SV, masterjack, amv, AlexT, NotSelf, Серхі, Satou, Чевенгур, Dhammanu, Vladislav, whateverpal, Antaradhana, Shay, Sunken, Dof
50%
Посмертное "существование" в виде ниббана-дхаммы
7
Dimitry, Сарвалокаприядаршана, Jons, Mitra, gyron
16%
Не знаю (агностический подход)
21
Mira, Olivin, sk220976, саша, Kin Sunak, Результат, Илья_Ч, Dz, Sure, sir-cadogan, Странник, Белов, Михаил К, Морра, М_а_р_к, Orang, Илья_М, igorek, Maksim Furin
48%
 
Всего проголосовавших: 44

#121 Frithegar » 26.06.2016, 00:00

... что такое "6 сфер контакта", все наверное тут знают. 6 аятана. 5 обычных и 6-е - мышление. Обычные аятана это: 1. сфера зрения и видимого, 2. сфера слуха и слышимого ... 6-я сфера - сфера манаса (ума) и того с чем он контактирует, т.е. с мыслями.

в оригинале термин "сферы контакта" определяются как "phas­sāyata­nā­naṃ"
https://suttacentral.net/pi/an4.173

т.е. "пхасса" - контакт + "аятана" - сферы восприятия.
Последний раз редактировалось Frithegar 26.06.2016, 00:06, всего редактировалось 2 раз(а).
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#122 strannik » 26.06.2016, 00:03

Frithegar писал(а):Все интеллектуальные построения не могут существовать в нирване, так как подразумевают того, кто думает и то о чем думается. А нирвана - это единое состояние
Верно, но опять:
«У того, кто знает это несоставное состояние, Ум освобождён уничтожением проводника к становлению»
То есть это состояние все же доступно в прямом опыте остановки сознания и восприятия, когда субъект и объект отсутствуют, но не умственному пониманию, и Будда как раз и призывает к этому, говоря, что именно такой опыт освобождает.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#123 seniaooo » 26.06.2016, 00:11

strannik писал(а):...После возвращения сознания это состояние вспоминается и может быть проанализировано...
если вспоминается - значит это память,память - это время что не может быть Реальностью
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#124 strannik » 26.06.2016, 00:45

seniaooo писал(а):если вспоминается - значит это память,память - это время что не может быть Реальностью
Время здесь не причем, время - это вообще иллюзия, точнее, некое концептуальное представление, помогающее нам ориентироваться в реальности. Если посмотреть в прямой опыт, то есть только состояние "сейчас", в котором просто картинка меняется. А пямять - тоже часть картинки, которая просто фиксирует предыдущие состояния "сечаса", но любое воспоминание всегда возникает только "сейчас". Память просто фиксирует состояние остановки восприятия и ума, происходящее "сейчас", а затем в другом состоянии "сейчас", когда ум снова действует, это состояние може быть вспомнено и проанализировано. Но это все равно будет только "слепок", образ из памяти того состояния. Ум и память всегда опаздывают, они не могут уловить чистую "знаемость", поэтому Реальность умом непостижима, она может быть только познана умом опосредовано, а значит неполно и неадекватно.

Реальность - это то, что есть ваш прямой опыте здесь и сейчас, любая другая реальность "за пределами" прямого опыта - это чистая фантазия или гипотеза. В вашем и моем оптыте всегда есть только неизменное "сейчас", которое "знается"-"испытывается", но может проявляться в качестве замысловатых форм ощущений и мыслей, а может и не проявляться в ни в какой форме вообще. Значит любые ощущения или мысли не есть сама Реальность, а есть лишь меняющиеся формы, которые она принимает.Тем не менее ваш прямой опыт всегда реален, эта "реальность" опыта есть его неизменная "испытываемость", "знаемость". Эта Реальность - не "что-то", не объект, не познающий субъект, не концепция, но это есть самая очевидная реальность ежесекундного опыта, корорую невозможно отрицать. Если выкинуть из ума вообще все концепции, учения, представления, то останется только "ВОТ" - простая очевидная опытная реальность здесь и сейчас.

"посредством оставления невежества (концепций) и зарождения истинного (прямого опытного) знания он здесь и сейчас кладёт конец страданиям" (Саммадиттхи сутта)

"И, здесь и сейчас реализовав это для себя посредством прямого знания, с уничтожением пятен [загрязнений ума], он входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума и освобождении мудростью. Монахи, такой монах нигде более не перерождается"
(Санкхарупапатти сутта)

Поэтому Будда призывал не анализировать ниббану интеллектуально, а опытно постигать ее путем практики джхан, ведущих к опыту остановки ума и постижению "элемента ниббаны" в этом состоянии напрямую и опытно.
Последний раз редактировалось strannik 26.06.2016, 01:11, всего редактировалось 1 раз.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#125 seniaooo » 26.06.2016, 00:54

strannik писал(а):...но любое воспоминание всегда возникает только "сейчас"....
когда в данном моменте отсутствует воспоминание - тогда это "сейчас",воспоминание - волна памяти,времени и когда воспоминание отсутствует и нет "забеганиий" в будущее - наступает "сейчас",настоящее.
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#126 seniaooo » 26.06.2016, 01:01

strannik писал(а):..Если выкинуть из ума вообще все концепции, учения, представления, то останется только "ВОТ" - простая очевидная опытная реальность здесь и сейчас...
конец интеллекта
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#127 seniaooo » 26.06.2016, 01:08

strannik писал(а):посредством оставления невежества (концепций) и зарождения истинного (прямого опытного) знания он здесь и сейчас кладёт конец страданиям" (Саммадиттхи сутта)
это означает моя жизнь становится полем для исследования при помощи "метода"
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#128 strannik » 26.06.2016, 01:25

Добавлю, что я не говорю об отрицании ценности дискурсивного знания, в частности знания Дхаммы и Канона, а просто говорю, что умственное знание всегда вторично и ограниченно, но если им правильно пользоваться, может быть очень полезно. С помощью интеллекта мы способны различать добро от зла, различать то, что ведет страданиям и то, что ведет к освобождению от них. Но само освобождение и сама реальность ниббаны превыше умственного знания.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#129 seniaooo » 26.06.2016, 01:38

strannik писал(а):...С помощью интеллекта мы способны различать добро от зла, различать то, что ведет страданиям и то, что ведет к освобождению от них....
свобода за пределами интеллекта
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#130 strannik » 26.06.2016, 02:02

Еще хотел добавить по поводу общеизвестной Аджата сутты

«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного
... Спасение от этого – это спокойное, постоянное,
Лежащее за пределами умозаключений,
Нерождённое, несозданное, беспечальное,
Незапятнанное состояние – прекращение страдательных качеств,
Успокоение формаций, блаженство».

Ну конечно! Если бы не было этой нерождённой, ненаступившей, несотворённой, несформированной «знаемости», способности «опытно испытывать», то мы бы не могли опытно испытать и распознать рожденное и сфрмированное (формы), и также не могли бы испытать и распознать освобождение от рожденного и сфрмированного (отсутствие форм). То есть здесь под «нерожденным» по-видимому имеется в виду сама способность испытывать опыт, опытно знать, как базовая возможность вообще любого реального опыта.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#131 strannik » 26.06.2016, 02:05

Можно еще добавить, что в современной философии под влиянием работ Д. Чалмерса в последние десятилетия были бурные дебаты по поводу «the hard problem of consciousness» Hard_problem_of_consciousness

Большая часть философов (за исключением фанатов-материалистов), в частности сам Чалмерс, придерживаются мнения о том, что «знаемость» и квалии не сводимы к материи и не могут быть следствием материальных процессов, а значит являются фундаментальным и необусловленным аспектом реальности. Компьтер не может «ясно испытывать» опыт так мы его испытываем, и значит наш сознательный опыт не может быть результатом работы биологического компьютера-мозга. Таким образом, сама «знаемость» есть фундаментальное, ни к чему не сводимое и ничем необусловленное свойство реальности, некая основа реальности, или даже сама реальность. Можно приводить целый спектр философских трактовок или определений, но даже современная философия пришла к тому, что «опытная знаемость» есть некая необусловленная реальность.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#132 seniaooo » 26.06.2016, 02:28

strannik писал(а):. ...То есть здесь под «нерожденным» по-видимому имеется в виду сама способность испытывать опыт, опытно знать, как базовая возможность вообще любого реального опыта.
когда я способен я вижу это и когда не способен вижу это, значит способность - временна; попытки выразить нерожденное в момент выражения становятся мертвыми
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#133 Antaradhana » 26.06.2016, 02:48

strannik писал(а):"Спасение от этого – это спокойное, постоянное,
Лежащее за пределами умозаключений,
Нерождённое, несозданное, беспечальное,
Незапятнанное состояние – прекращение страдательных качеств,
Успокоение формаций, блаженство"

Это описание саупадисеса ниббаны. Потому что после париниббаны, уже некому испытывать успокоение, спокойствие, постоянство, блаженство и т.п.

Таким образом, сама «знаемость» есть фундаментальное, ни к чему не сводимое и ничем необусловленное свойство реальности, некая основа реальности, или даже сама реальность.

"Знаемость" - это виняна-кхандха, которая исчезает вместе с другими кхандхами при наступлении париниббаны.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#134 seniaooo » 26.06.2016, 02:49

strannik писал(а):...Можно приводить целый спектр философских трактовок или определений, но даже современная философия пришла к тому, что «опытная знаемость» есть некая необусловленная реальность.
даже если у нее появится Имя она не может быть моим прямым знанием - прямое знание не опирается на учение и философское в том числе.
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#135 strannik » 26.06.2016, 03:01

Antaradhana писал(а):Это описание саупадисеса ниббаны. Потому что после париниббаны, уже некому испытывать успокоение, спокойствие, постоянство, блаженство и т.п.
До париниббаны тоже "некому" что-то испытывать, потому что этот "кто-то испытывающий" - чистая иллюзия, и всегда им был. Тем не менее формы испытываются. Они ПРОСТО испытываются, никем, благодаря этой самой спосбности реальности ясно испытывать в опыте.

А по поводу вашего аргумента - этого самый частый аргумент в подобных спорах, что все ссылки в каноне на некое "сознание" или способность знать относятся якобы только к ниббане с остатком, а не к ниббане без остатка. Но ведь в тексте конкретно не пояснено, что это относится именно к ниббане с остатком, поэтому возможна и остается открытой та и другая трактовка. Например в тексте "Consciousness without feature,[1] without end, luminous all around" - где здесь сказано, что это говорится о ниббане с остатком?
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#136 Antaradhana » 26.06.2016, 03:10

strannik писал(а):До париниббаны тоже "некому" что-то испытывать, потому что этот "кто-то испытывающий" - чистая иллюзия, и всегда им был.

В дзэн, такие заявления легко опровергались ударом бамбуковой палкой ;)

Но ведь в тексте конкретно не пояснено, что это относится именно к ниббане с остатком, поэтому возможна и остается открытой та и другая трактовка. Например в тексте "Consciousness without feature,[1] without end, luminous all around" - где здесь сказано, что это говорится о ниббане с остатком?

Не сказано, но вытекает, если брать в расчет не только эти слова Будды о ниббане, но и другие, рассматривая их в комплексе.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#137 uwei » 26.06.2016, 10:16

strannik писал(а):некоем «необусловленном» сознании, не имеющем отношении ни к какому проявлению, активности, восприятию, мышлению т т.д.

это не то что бы не обусловленное сознание, это сознание, отражающее необусловленное.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#138 strannik » 26.06.2016, 18:33

Antaradhana писал(а):Не сказано, но вытекает, если брать в расчет не только эти слова Будды о ниббане, но и другие, рассматривая их в комплексе.
В комплексе как раз ничего не вытекает и есть разные трактовки, вот мнение знатока, с которым я вполне согласен:
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=62366#p62366
А вообще я предложил это только как возможную трактовку, которая вроде бы не противоречит Канону, но доказать ее конечно же невозможно, поэтому принимать ее или не принимать - дело личного выбора, я ни на чем не настаиваю.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#139 strannik » 27.06.2016, 01:24

На счет голосования - я не вижу противоречия между первым и вторым выбором, потому что в ниббана-дхамме нет никаких процессов. Кроме того, ниббана-дхамма - это не "существование", там никого и ничего не существует и ее самой как объекта или сущности не существует, потому что ниббана - это не что-то. Поэтому можно сказать что ниббана это "Окончательное прекращение любых процессов и любого существования" и в то же время это "посмертное опытное наличие ниббана-дхаммы".
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#140 qwerty » 27.06.2016, 06:24

strannik писал(а):Поэтому можно сказать что ниббана это "Окончательное прекращение любых процессов и любого существования" и в то же время это "посмертное опытное наличие ниббана-дхаммы".

Почему посмертное? Архаты входят и выходят из ниббаны.
qwerty
Репутация: 172
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 26 гостей