Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

Ниббана это:

Окончательное прекращение любых процессов
20
Киттисаро, Елена Котельникова, aNiMa-00170, MB, SergeyCH, SV, masterjack, amv, AlexT, NotSelf, Серхі, Satou, Чевенгур, Dhammanu, Maksim Furin, Vladislav, whateverpal, Antaradhana
49%
Посмертное "существование" в виде ниббана-дхаммы
7
Dimitry, Сарвалокаприядаршана, Jons, Mitra, gyron
17%
Не знаю (агностический подход)
20
Mira, Olivin, sk220976, саша, Kin Sunak, Результат, Илья_Ч, Dz, Sure, sir-cadogan, Странник, Белов, Михаил К, Морра, М_а_р_к, Orang, Илья_М, igorek
49%
 
Всего проголосовавших: 41

#241 DitafonTiz » 14.09.2016, 13:06

Михаил К писал(а):Во-первых, за века существования религиозных воззрений посмертное существование так и не было доказано.

Вы не понимаете о чем говорите.
Поэтому гораздо больше оснований полагать, что смерть - это полное прекращение.
Жизнедеятельности,связанной с этим телом.
Во-вторых, для "этого", т.е. того, кто жил и помер, смерть опять же полное прекращение по той причине, что этого конкретного человека уже не будет.
"Человек" здесь существует исключительно номинально.Вы несете свое понимание,как суть того,чему учил Татхагата,а он такому никогда не учил

в конце концов, если волевые формирователи прекращаются с постижением, то гражданин должен помереть в ближайшее время после такового. Например, из-за отказа всех систем организма. Или, скорее, по причине наступления большого депрессивного расстройства. Прекратит двигаться, прекратит говорить, сознание померкнет и перестанет функционировать: волевых формирователей-то нету.

Вы несете собственное понимание в Дхамму Благословенного,т.е искажаете сказанное Благословенным

Вы ученый?Если нет,то что в сами для себя знаете об этом мире,прямым знанием,самолично?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 482
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#242 DitafonTiz » 14.09.2016, 13:17

Дух очень непросто понять,но затем его жизнь становится неоспорима,как у Камю,точки невозврата нужно достигать.

Или как говорил бодхисатта,"обрел высшее ощущенье" Жизнь это опыт личный,и его нельзя исследовать и постичь извне,но на что направлен ум,то и становится сутью исканий
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 482
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#243 Михаил К » 14.09.2016, 14:18

DitafonTiz писал(а):Вы не понимаете о чем говорите.
Такие выпады даже не комментирую.
DitafonTiz писал(а):Вы несете собственное понимание в Дхамму Благословенного,т.е искажаете сказанное Благословенным
В каком месте? Разве я утверждаю это от имени Будды или обращаясь к авторитету Учения? Не надо приписывать мне того, чего я не совершал.
DitafonTiz писал(а):Дух очень непросто понять
А вот это отличное замечание. От него можно вернуться к моему первоначальному в данной теме сообщению (стр. 10). И если прочитать его более внимательно, то главное в нем состоит в утверждении агностического подхода: "воздерживайся считать бесспорными выводы из размышлений, не получивших или не могущих получить наглядное подтверждение". Собственно, эту позицию я и отстаиваю последовательно, поскольку считаю, что в отсутствие достоверных, объективных свидетельств какой-либо самостоятельной, отдельной от материальной формы, "жизни духа", явные свойства которой были бы доступны нам для наблюдений, - в отсутствие таких данных мы имеем дело с личными убеждениями. Личные убеждения могут основываться либо на вере, либо на личном, субъективном опыте. Вера актом познания не является (хотя ее основания, коренящиеся в индивидуальных психических особенностях индивида и в его личной истории вполне познаваемы. Есть, правда, вариант: принять набор неких утверждений в качестве рабочей гипотезы, так сказать "на веру", поставить эксперимент, по результатам которого сделать заключение об истинности или ложности предварительно принятых положений.). Доктринальные положения, как бы сильно мы в них не верили, не обладают доказательной силой, то есть не становятся общезначимыми, просто от того, что мы в них верим. И личный опыт, если мы намерены его объективировать, также должен быть представлен в качестве "доказательства для другого". Это значит, что посредством словесных конструкций (в идеале умозаключений) мы надеемся произвести изменение в ходе мыслей оппонента и свести, по-хорошему, неявное и неизвестное либо к непосредственно данному (явному), либо к достоверно известному. В противном случае мы имеем дело с невыразимым субъективным опытом, явлением исключительно и всецело субъективным, а потому пытаться что-то доказать не его основе бесполезно.
Поскольку ниббана (тема все-таки про ниббану) не является объектом материального мира, но, видимо, принадлежит "пространству" субъективного опыта, не находящего адекватного языкового выражения, я и склонен занимать в данном вопросе "Ниббана это..." агностическую позицию.
DitafonTiz писал(а):что в сами для себя знаете об этом мире,прямым знанием,самолично?
Апелляция к личному опыту не может быть аргументом в споре.
Михаил К M
Репутация: 3
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27.07.2016
Традиция: Нет

#244 Frithegar » 14.09.2016, 14:55

Киттисаро писал(а):Окончательное прекращение любых процессов

Если добавить слово "исходящих", то да, вероятно это так. Потому, что никто не знает, а тот кто там находится - никогда не скажет. Не выявит никак. Никак не сможет (или не захочет, скорее) каким-то образом проявить "себя". Это полная пассивность относительно других при абсолютной удовлетворенности в отношении "себя". "Себя" или того, кто чувствует радость или страдание.

Всякое исходящее воление, четана, порождает контакт и изначально вызвано неудовлетворенностью или страданием. Во всяком живом существе. В нирване же нет неудовлетворенности, следовательно и нет исходящих действий, направленных на других или наружу. Полная абсолютная удовлетворенность.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#245 Frithegar » 14.09.2016, 15:04

Киттисаро писал(а): Однозначного определения ниббаны в каноне нет

"Нибанна - это прекращение существования". "существование" - в тексте "бхава". То, что порождено танха и упадана. Жаждой и возникающей вследствие жажды зависимости.

«Друг Мусила, не опираясь на веру, не опираясь на личные предпочтения, не опираясь на устную традицию, не опираясь на обоснованные рассмотрения, не опираясь на согласие с мнением после размышления над ним – имеет ли Достопочтенный Мусила такое личное знание: «Ниббана – это прекращение существования»? [bhavanirodho nibbānan - т.е. "bhava" - существование + "nirodho" - прекращение]
«Друг Савиттха, не опираясь на веру… я знаю так, я вижу так: «Ниббана – это прекращение существования».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_68-kosambi-sutta-sv.htm

т.е. прекращение "бхава", а не вообще всего. По крайней мере, для начала.

Киттисаро писал(а):С одной стороны Будда говорит, что вне пяти совокупностей нельзя найти ничего.

Есть в текстах "ведана-кайя" - проводник чувств. Есть "санна-кайя" - проводник смысловой составляющей мысли. А есть "нирмана-кайя" - одно из тел Будды, посредством которого он может входить в контакт с другими, избранными. Более высший способ общения или контакта.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#246 DitafonTiz » 14.09.2016, 17:32

Апелляция к личному опыту не
может быть аргументом в споре.

Татхагата завещал постижение мироустройства и истины,как предмет личного опыта,и дал для этого метод.

Но мы о разном говорим,извините
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 482
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#247 SV » 15.09.2016, 14:13

т.е. прекращение "бхава", а не вообще всего. По крайней мере, для начала.

Бхава - это и есть "всё". Формы-глаз, звуки-ухо, тактильные ощущения-тело, вкусы-язык, запахи-нос, ментальные вещи-сознание. Всё это прекращается целиком и полностью. Особенно советую обратить внимание на последнюю двойку. Это означает, что прекращается и сознание, и восприятие, и чувствование - весь комплект и набор умственных вещей. Поэтому говорить об "удовлетворении" как минимум некорректно. Удовлетворение или неудовлетворение познаётся умом и чувствуется чувством. Но когда нет ума, то нет таких вещей как удовлетворение или неудовлетворение.

Пока человек воспринимает всё или хотя бы что-либо одно небольшое и едва заметное из вышеупомянутого как "моё / я", то для него ниббана жутко страшна, и он её не хочет на самом-то деле, или же подменяет понятия, и вместо ниббаны представляет себе вечный рай в том или ином виде. Но это ошибка. И в этом-то и вся сложность Дхаммы. Поэтому Будда и говорит, что она "трудна для понимания" и "идёт против мира".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#248 amv » 15.09.2016, 14:36

SV, ну эт тоже из разряда Татхагата не существует после смерти:)
Не зря же Будда призывал рассеять эти истины, и запомнить их как то, что он не прояснил. :umnik:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#249 Temporary » 15.09.2016, 15:23

SV, ну эт тоже из разряда Татхагата не существует после смерти:)
Не зря же Будда призывал рассеять эти истины, и запомнить их как то, что он не прояснил. :umnik:
На эти четыре вопроса (Существует ли Татхагата после смерти? Или он не существует после смерти? Или он одновременно существует и не существует после смерти? Или он одновременно ни существует, ни не существует после смерти?) Будда не отвечал потому-что они неверно поставлены и подразумевают "Я" Татхагаты (Архата). В отношении пяти групп обусловленных феноменов, за которые невежественные люди цепляются как за "Я" и "Мое", сказано что они прекратятся без остатка.

А в чем разница в опросе между первым и вторым пунктами? Окончательное прекращение любых процессов и Посмертное "существование" в виде ниббана-дхаммы разве как то противоречат друг другу? Т.е. все процессы (обусловленные феномены) прекратятся, "останется" лишь необусловленная реальность - ниббана-дхамма. Процитирую Бханте Топпера (из темы Ниббана-дхамма):
Смотрите: есть два класса дхамм: самкхата и асамкхата.
Асамкхата - необусловленные. В эту группу входит дхамма Ниббана.
Самкхата - обусловленные. В эту группу входит три группы дхамм: рупа, четасика, читта (итого 81 дхамма)
Все четыре класса этих дхамм (Ниббана, рупа, четасика, читта) относится к Параматтхе. Тому, что существует в реальности. Точнее говоря то, что эту реальность и составляет.
Есть ещё панньати - концепции

Если Ниббану лишают статуса асамкхата - необусловленной, то чем она становится? В лучшем случае - обусловленной дхаммой (т.е. сансарой). В худшем она вообще панньати т.к. "окончание чего-либо" - это как раз таки концепция. Как например окончание чая в чашке - это не реальность. Это концепция.

Состояние после париниббаны архата должно быть реальностью, и за эту реальность отвечает несотворенная, необусловленная ниббана-дхамма. Потому и слова "существование" взято в кавычки.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 116
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#250 DitafonTiz » 15.09.2016, 15:36

amv писал(а):SV, ну эт тоже из разряда Татхагата не существует после смерти:)
Не зря же Будда призывал рассеять эти истины, и запомнить их как то, что он не прояснил. :umnik:
То что он прояснил запомнить как то что он не прояснил?Суть тех воззрений что он не прояснил "и существует,и не существует после смерти",цепляние к существования и не существованию,и поиску сущности.Если у вопроса неправильные предпосылы,как Татхагата его должен прояснить,да и говорил это далеко не нам.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 482
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#251 DitafonTiz » 15.09.2016, 15:41

Состояние после париниббаны архата должно
быть реальностью, и за эту реальность
отвечает несотворенная, необусловленная
ниббана-дхамма. Потому и слова
"существование" взято в кавычки.
А до париниббаны это не реально существующее состояние?
Уничтожено вторичное рождение,исполнен обет целомудрия,нет ничего вслед за этим состоянием
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 482
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#252 SV » 15.09.2016, 15:43

SV, ну эт тоже из разряда Татхагата не существует после смерти:)

Нет, не из разряда. Вы, похоже, пока что тоже не уловили, когда речь идёт об относительной и абсолютной истине. :shy: Когда вы разбираете эти 4 вопроса, вы должно чётко понимать с какой позиции они излагаются и почему они являются "конфликтными" в суттах в принципе. Отчасти вам уже правильно объяснил этот вопрос пользователь Temporary -)

А в чем разница в опросе между первым и вторым пунктами? Окончательное прекращение любых процессов и Посмертное "существование" в виде ниббана-дхаммы разве как то противоречат друг другу? Состояние после париниббаны архата должно быть реальностью, и за эту реальность отвечает несотворенная, необусловленная ниббана-дхамма. Потому и слова "существование" взято в кавычки.

Разница в том, что во втором пункте подразумевается трансцендентное личностное бытие (неописумое сансарными терминами и т.д. и т.п.). В первом пункте этого нет и речь идёт о полном прекращении какого либо личностного аспекта.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#253 amv » 15.09.2016, 16:09

Temporary писал(а):Будда не отвечал потому-что они неверно поставлены и подразумевают "Я" Татхагаты (Архата).
SV писал(а):Когда вы разбираете эти 4 вопроса, вы должно чётко понимать с какой позиции они излагаются и почему они являются "конфликтными" в суттах в принципе. Отчасти вам уже правильно объяснил этот вопрос пользователь Temporary -)
Вообще вот странный вопрос, или я чего-то не понимаю.
В одной сутте Будда говорит, что Татхагату нельзя найти даже в этой жизни, что уж говорить про после смерти (если я правильно понял):
Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений
В другой сутте - что нужно запомнить это как то, что он оставил непроясненным, хотя вроде как получается прояснил.
Поэтому, Малункьяпутта, запомни то, что я оставил непрояснённым как непрояснённое, и запомни то, что я прояснил как прояснённое. И что я оставил непрояснённым? «Мир вечен» – [это] я оставил непрояснённым. «Мир не вечен» – это я оставил непрояснённым… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это я оставил непрояснённым.
И почему я оставил это непрояснённым? Потому что это не полезно, не относится к основам святой жизни, не ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане. Вот почему я оставил это непрояснённым.
Возможно 4 этих утверждения случайно затесались в стандартную формулу, все таки во второй цитате там идет сперва "Мир вечер" и пр. :upset:
Я просто как бы для себя пояснял 4 утверждения в том числе как такие, которые не нужно понимать тому, что еще не имеет прямого видения безличностности, потому что для него ниббана будет вечной смертью. Якобы по этой причине Будда называл их "не полезными" :upset:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#254 Temporary » 15.09.2016, 16:11

Разница в том, что во втором пункте подразумевается трансцендентное личностное бытие (неописумое сансарными терминами и т.д. и т.п.). В первом пункте этого нет и речь идёт о полном прекращении какого либо личностного аспекта.
А если не подразумевать так? Если не ассоциировать ниббана-дхамму как трансцендентное личностное бытие. Ведь если НИКАКИХ обусловленных феноменов которые могут быть подвержены цеплянию не осталось, то о каком личностном бытии можно говорить?
Небытие после смерти архата должно быть реальностью (как бы парадоксально это не звучало). А не нереальностью. И не одной только концепцией окончания чего-либо.
Возможен ли здесь компромисс?
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 116
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#255 DitafonTiz » 15.09.2016, 16:44

Ничего личностного нет и в самсарическом блуждании,а ниббана это состояние
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 482
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#256 masterjack » 15.09.2016, 17:09

Думается что в любом случае можно или даже нужно
Оставить попытки нашим умом представить-понять что-то
Что лежит вне пределах нашего ума.
Как написал Сергей пока есть хоть какой кусочек Я
Ниббана будет чем угодно этому Я, но не Ниббаной Будды.
Имхо нужно в своем уме заложить и взрастить несколько векторов
Стремление к Будде Дамме Сангхе.
Каким бы ни было следуюшее пождение эти внутренние ориентиры
Должны быть сильнее внешних обстоятельств.
Ниббану можно представлять как какую цель где-то там.
На крыше небоскреба.
И когда дойдем тогда увидим.
Главное и единственное что у нас есть и что нам разъяснено-
Это Б8П.
Это то что мы можем увидеть и то что мы можем пройти.
Есть Путь.
По большому счету это единственное что есть или что может быть.
Каждый может оглянуться, понять на какой ступеньке он находится.
Увидеть некоторое количество следующих ступенек и попытаться на них подняться.
Не думая о том сколько еще этажей вверху, что ждет на крыше.
Все что нам дано и все что мы можем: это идти шаг за шагом тем Путем,
Который описал Будда.
Имхо.
А размышления на тему счастья и ниббаны - это просто привычки текущего ума.
Это ни плохо ни хорошо - это так как есть.
А вот кто куда на какую ступеньку шагнет дальше - "личный выбор каждого"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4939
Сообщения: 4276
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#257 amv » 15.09.2016, 17:17

Temporary писал(а):Небытие после смерти архата должно быть реальностью (как бы парадоксально это не звучало).
Вспомнилось "Не для меня придет весна":)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#258 Морра » 15.09.2016, 17:29

masterjack писал(а):Ниббану можно представлять как какую цель где-то там.На крыше небоскреба.И когда дойдем тогда увидим.
Вроде и правильно, но как-то грустно - "Пойди туда - не знаю куда, найди то- не знаю что..."
Морра F
Репутация: 637
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#259 masterjack » 15.09.2016, 17:54

Морра, можете представить что вы марафонский бегун
Понаехавший в неизвестную страну соревнований для.
Вы стоите тут, а куда бежать не знаете.
Видите только указатели.
Знаете что в конце будет финиш.
А как оно будет, как выглядит?
Главное помнить цель и бежать.
Не переусердствуя и не останавливаясь пересечь марафонскую дистанцию.
Так думается.
Апд. Любые измышлизмы даже на тему могут отвлечь и увести.
Представьте что вы на трассе увидели бигборд с рекламой новых кроссовок,
В которых и бежать не надо. Одел и они сами все сделают.
И вот вы задумались-замечтались, вспомнили как тяжело бежать.
Начали считать сколько у вас денег и как быстро вы побежите в следуюший раз.
И совсем забыли про текущую дистанцию.
Имхо - только движение по указателям остввленным Буддой важно.
Для тех кто считает себя его последователем.
Чем меньше будет своих мыслей - тем "проще" будет.
К этому "нужно" склонять свой ум, чтобы после смерти физ.тела он как
Дерево из сутты "упал" в нужном направлении.
Последний раз редактировалось masterjack 15.09.2016, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4939
Сообщения: 4276
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#260 Frithegar » 15.09.2016, 18:01

SV писал(а):Бхава - это и есть "всё". Формы-глаз, звуки-ухо, тактильные ощущения-тело, вкусы-язык, запахи-нос, ментальные вещи-сознание. Всё это прекращается целиком и полностью. Особенно советую обратить внимание на последнюю двойку. Это означает, что прекращается и сознание, и восприятие, и чувствование - весь комплект и набор умственных вещей. Поэтому говорить об "удовлетворении" как минимум некорректно. Удовлетворение или неудовлетворение познаётся умом и чувствуется чувством. Но когда нет ума, то нет таких вещей как удовлетворение или неудовлетворение.

Что же остается?

... давайте тогда подумаем, что является следствием бхава. Это рождение, джати. Прекращение бхава - это избавление от притяжения к новому рождению. Как "атта-бхава" - "личное существо". Со всем вытекающим из такого состояния: жаждой, старением и проч.

Не надо думать, что достижение нирваны - это способ ментального самоубийства. Часто, это выглядит именно так.

Избавление от страдания, это не значит прекращение жизни вообще, которая не имеет ни начала, ни конца, ни продолжения, ни становления, ни существования. Сама по себе. Конечной её делают пять упадана-скандха, освобождение от которых и есть в каком-то смысле достижение нирваны. Надо выяснить во всех деталях сначала, что такое эти упадана-скандха.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей