Сон и глубокая самадхи ("8я" Джана)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 AlexT » 13.12.2015, 02:01

Допустим человек спит в глубоком сне без сновидений.

Какая разница между таким сном и nevasaññānāsaññāyatana (Аятана ни восприятия ни невосприятия)?

Спасибо
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Jons » 13.12.2015, 02:09

Это адвайтинские сравнения, а вы ведь с хари-катхи воде?
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#3 ankle » 13.12.2015, 02:15

сфера ни не восприятия порождена волей,основана на разумении,преодолении "грубых" элементов медитации.Условно,вы знаете что вошли в сферу ни восприятия,и не знаете что спите
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#4 ankle » 13.12.2015, 02:21

Один из факторов сна,снижение уровня сознания/сознавания,так же как морфиновый отлов не джхана.Ну да и сфера ни не восприятия уже дальше даже чем чистое сознание отсоединенное от органов чувств(за материей),нирвана порожденная волей,а все что порождено волей-страдание в учении благородных
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#5 NotSelf » 13.12.2015, 02:39

AlexT писал(а):Допустим человек спит в глубоком сне без сновидений.

Какая разница между таким сном и nevasaññānāsaññāyatana (Аятана ни восприятия ни невосприятия)?

Спасибо
Осознанность
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#6 AlexT » 13.12.2015, 02:53

ankle писал(а):сфера ни не восприятия порождена волей,основана на разумении,преодолении "грубых" элементов медитации.Условно,вы знаете что вошли в сферу ни восприятия,и не знаете что спите

Как раз человек должены выйти из nevasaññānāsaññāyatana что бы знать что он там находился. Да и сон это тоже преодоление беспокойства и других действий ума.

NotSelf писал(а):Осознанность

Там нет осознаности в то время. Нужно сначала выйти что бы знать что там происходило.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 13.12.2015, 05:56

AlexT писал(а):Допустим человек спит в глубоком сне без сновидений.

Какая разница между таким сном и nevasaññānāsaññāyatana (Аятана ни восприятия ни невосприятия)?

Спасибо
Так на восьмой джхане сознание то работает. Скорее восприятие просто перестаёт интересовать. А во сне - вполне себе обычный способ работы ума с восприятием.
Топпер

  • 1

#8 The Коля » 13.12.2015, 08:38

Я размышлял однажды над данным вопросом - вот что получается.

1-я арупа - сознание тотальности пространства.

отстранившись от пространства внимание укрепляется на простом лишь сознанавани

2-я арупа - сознание чистого сознавания

отвратившись от сознания ничего не остается, остается факт "здесь ничего нет"

3-я арупа сознвание пустоты.

отвратившись от этого последнего объекта наступает НИ восприятие (нечего воспринимать, даже факт пустоты не интересует) ни НЕ-восприятия (восприятие не упразднено, оно присутствует как фактор).

4 арупа. Здесь контактом является отсутствие контакта, ведь ясно сказано НИ восприятие (точно нет восприятия объектов), но при этом прекращение не наступило " ни НЕ-восприятие".
Видимо оно работает потспудно и неопределенно.
сохраняется лишь факт бытия, т. е. сознание "я есть".
Виньяна всегда фиксирует наличие или отсутствие предмета: есть - нет.

В данном случае разнообразные внешние восприятия прекращены, но сама дхамма восприятия есть, и главное, она служит опорой для существования сознания! Вот это ключевой момент. Она наличествут только для того, чтоб сознание акт за актом отмечало.
Т. е. в 8 джхане сознание фиксирует но не различает что-то конкретное.
Просто бытие.

Мечта всех любителей чистого существования и зеркального ненаправленного и неутвержденного сознания.
The Коля

  • 1

#9 Федор » 13.12.2015, 09:18

AlexT писал(а):Допустим человек спит в глубоком сне без сновидений.

Какая разница между таким сном и nevasaññānāsaññāyatana (Аятана ни восприятия ни невосприятия)?

Разница, как уже сказали, в осознанности. Любая джхана основана на понимании (правильных взглядах), правильной концентрации, правильных устремлениях (усилиях). Даже достигший Ниббаны четко знает "он освобожден", что уж говорить о джханах. Даже если не присутствует мысль в этом состоянии - но правильная основа джханы присутствует - и это уже осознанность. Присутствует и четкая цель, что немаловажно.
Сон же - это спонтанное погружение в бессознательное, блуждание в нем - без воли, без смысла, без цели.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 LazyTalent » 13.12.2015, 09:38

Четвёртая стадия. Самый глубокий медленный дельта-сон. Преобладают дельта-колебания (2 Гц). Третью и четвёртую стадии часто объединяют под названием дельта-сна. В это время человека разбудить очень сложно; возникает 80 % сновидений, и именно на этой стадии возможны приступы лунатизма, ночные ужасы, разговоры во сне и энурез у детей. Однако человек почти ничего из этого не помнит.
Мама, я больше не хочу кататься на этой каруселе!
LazyTalent M
Аватара
Откуда: Сиануквиль
Репутация: 196
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 17.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Федор » 13.12.2015, 09:48

Денис85 писал(а):
Федор писал(а):Сон же - это спонтанное погружение в бессознательное, блуждание в нем - без воли, без смысла, без цели.

А вот кстати интересно, йога сна у тибетских практиков и умное делание во сне у исихастов, преодолевают ли вот эту бессознательную отключку? Возможно что простая бессознательная отключка во сне, является чем-то обыденным, тогда как практики это бессознательное состояние преодолевают.

Да, это возможно. При той же развитой осознанности.
Последний раз редактировалось Федор 13.12.2015, 10:14, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#12 SV » 13.12.2015, 14:04

Допустим человек спит в глубоком сне без сновидений.

Какая разница между таким сном и nevasaññānāsaññāyatana (Аятана ни восприятия ни невосприятия)?

Спасибо

А чего так высоко брать. Можно взять попроще уровень и задать такой вопрос: "А какая разница между обычным состоянием и первой джханой"? Казалось бы тогда вообще толком никакой (учитывая сабжевую постановку вопроса), однако Будда говорит: "Область того, кто находится в джхане, является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость."

Если даже тут разница радикальная, то что уж говорить о 8-ой джхане? Поэтому по мне, лучше на эти темы вообще не рассуждать - мы неизбежно исказим правильное своим примитивным представлением.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Федор » 13.12.2015, 15:05

SV писал(а):А чего так высоко брать. Можно взять попроще уровень и задать такой вопрос: "А какая разница между обычным состоянием и первой джханой"? Казалось бы тогда вообще толком никакой (учитывая сабжевую постановку вопроса), однако Будда говорит: "Область того, кто находится в джхане, является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость."

Если даже тут разница радикальная, то что уж говорить о 8-ой джхане? Поэтому по мне, лучше на эти темы вообще не рассуждать - мы неизбежно исказим правильное своим примитивным представлением.

Конечно. Будда и рассуждения о Ниббане не поощрял. Тем не менее, теоретическое знания о ней и о джханах дал, и путь их достижения. Без этих теоретических знаний мы бы вообще не понимали - куда мы идем и зачем. Поэтому хотя бы на рассудочном уровне понимать джханы и Ниббану необходимо.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 ankle » 13.12.2015, 15:10

AlexT писал(а):
ankle писал(а):сфера ни не восприятия порождена волей,основана на разумении,преодолении "грубых" элементов медитации.Условно,вы знаете что вошли в сферу ни восприятия,и не знаете что спите

Как раз человек должены выйти из nevasaññānāsaññāyatana что бы знать что он там находился. Да и сон это тоже преодоление беспокойства и других действий ума.

NotSelf писал(а):Осознанность

Там нет осознаности в то время. Нужно сначала выйти что бы знать что там происходило.
Нужно выйти из комнаты,чтобы знать что были внутри?Он знает и проявляет эти состояния для себя прямым знаниен.Можно назвать это знаниен не восприятия,сознание затухает усилием воли,и он знает это напрямую
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#15 ankle » 13.12.2015, 15:13

Там наличествует не только осознанность но и непоколебимость как ментальное состояние.Сон чтобы забыться,медитация чтобы все вспомнить.И ниббану знает напрямую,я никак не согласен со знанием пересмотра только потому что никто не может понять знание с прекращением,затуханием восприятия.Будда говорил только о прямом знании
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#16 ankle » 13.12.2015, 18:03

The Коля писал(а):неутвержденного сознания.
Неутвержденное сознание достигает ниббаны,а это сознание утверждено на этой непоколебимости
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#17 SV » 13.12.2015, 18:49

Тем не менее, теоретическое знания о ней и о джханах дал, и путь их достижения.

Дал, но совсем мало. Скорее даже дал это тем, кто уже этих состояний достиг - это я о джхановых факторах и объектах, включая очень странные описания типа тотальностей и сфер преодоления, которые вообще никак непонятны и можно дать мильон толкований на их счёт. По этой причине пытаться сопоставлять джханы с нынешним состоянием (типа мол в чем отличие от сна, обморока и т.д.) - это всё равно что на кофейной гуще гадать - т.е. при таком подходе проецируется заурядный повседневный опыт на совершенно уникальный, мистический, сверхчеловеческий и плохо описуемый - соответственно какая бы теория в итоге не появилась, она уже будет неправильная априори.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Федор » 13.12.2015, 19:04

SV писал(а):Дал, но совсем мало. Скорее даже дал это тем, кто уже этих состояний достиг - это я о джхановых факторах и объектах, включая очень странные описания типа тотальностей и сфер преодоления, которые вообще никак непонятны и можно дать мильон толкований на их счёт. По этой причине пытаться сопоставлять джханы с нынешним состоянием (типа мол в чем отличие от сна, обморока и т.д.) - это всё равно что на кофейной гуще гадать - т.е. при таком подходе проецируется заурядный повседневный опыт на совершенно уникальный, мистический, сверхчеловеческий и плохо описуемый - соответственно какая бы теория в итоге не появилась, она уже будет неправильная априори.

В самом описании джхан, конечно, смысла нет. Это то, что нужно пережить, разумеется. Достаточно обозначить джхану, как, например, "безграничное сознание" или сфера "ни восприятия, ни невосприятия" . Однако, такое обозначение уже является своего рода описанием и определением цели - куда идти. Что касается сопоставления джхан с чем бы то ни было - почему нет? В этом случае именно важно подчеркнуть осознанность при достижении любых джхан и Ниббаны (что Будда и делал). В этом отношении полезно и сравнить джханы с любым другим состоянием, особенно которое связано с подсознательным. Мне кажется, это весьма важный момент, и его необходимо понимать. Для того, чтобы понять эту отличительную черту, вовсе не нужно описание джханы или опыт ее достижения.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 SV » 13.12.2015, 19:54

Ну то что осознанность в джхане совершенная и идеальная, и этот уж никак не транс и не сон, видно хотя бы по стандартным определениям факторов Пути, где совершенная осознанность (фактор 7) приводит к джхане (фактор 8). Было бы смешно утверждать, что имея совершенную осознанность, ты её теряешь в джханах - она при такой модели попросту становилось бы ненужной.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Федор » 13.12.2015, 19:56

SV писал(а):Ну то что осознанность в джхане совершенная и идеальная, и этот уж никак не транс и не сон, видно хотя бы по стандартным определениям факторов Пути, где совершенная осознанность (фактор 7) приводит к джхане (фактор 8). Было бы смешно утверждать, что имея совершенную осознанность, ты её теряешь в джханах - она при такой модели попросту становилось бы ненужной.

Я о том же
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей