Теория джханы

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 9

#1 SV » 14.01.2016, 19:09

Итак, продолжим беседы о высоком -) В этот раз речь пойдёт о чисто теоретическом вопросе, но животрепещущем, особенно для неофитов – джхане, восьмом факторе Благородного Восьмеричного Пути. Чисто теоретический он, очевидно, потому, что реально мало кто достигает этого уровня в практике даже среди практикующих монахов – отсюда и целая плеяда всевозможных идей и статей на эту тему, часто друг другу противоречащих (если не целиком, что тоже бывает, то уж точно в деталях). Ну и второй момент почему вопрос этот теоретический – потому что как ни крути, сразу начать с джханы вы не можете – это именно тот завершающий этап, к которому, в отличие от остальных высоких этапов Пути, нельзя подступиться неготовому человеку в принципе – как бы он того ни хотел. По этой причине, кстати, джхана изредка именуется “плодом” святой жизни, хотя плод этот не окончательный и не наиглавнейший.

Возможно именно поэтому в канонических текстах так много информации на тему джханы и сосредоточения – даже, вполне возможно, больше, чем на какую-либо другую. Но структурирована эта информация из рук вон плохо. Быть может, в какие-то давние доканонические времена это было не так, но теперь, когда есть фиксированный и много раз перетасованный канон, это так. Более того, есть ещё три вещи, которые сильно мешают понять теорию этого 8 фактора пути. Первое – то что нет сутты, которая попыталась бы объединить все имеющиеся фрагменты на эту тему, увязать их в одну модель – хотя бы в сильно сжатом виде. Второе – многие формулировки и фрагменты, касающиеся этой темы, сильно непонятны при прочтении и могут быть истолкованы самыми разными способами. Третье – Комментарии внесли свою лепту в объяснение данного вопроса, и, хотя оно во многих деталях сомнительное, а иногда и просто неправильное, за неимением иного, объяснение это стало (выразимся по современному) “мейнстримовым”.

Свою теорию в весь этот салат мнений внесу и я -)) Сделаю я это, опираясь практически целиком и полностью на тексты четырёх Никай, однако то, каким образом я их свяжу в единую картину – это моя собственная точка зрения, гипотеза.

Предыстория

Начнём немного издалека. Первый опыт джханы, согласно суттам, Будда получил в юношестве, когда, сидя под деревом в парке, случайно/спонтанно вошёл в первую джхану. Следующий по времени опыт джхан был у него намного позже, спустя как минимум лет десять, а то и больше, когда он учился под руководством аскетов Алара Каламы и Уддака Рамапутты. Третий опыт джхан произошёл ещё спустя лет пять, после его неудачных опытов с суровой аскезой – то есть когда он сам решил найти путь к просветлению, никого не слушая. Этот третий опыт и привёл его в итоге к просветлению.

Почему он сразу не достиг просветления в юношестве? Скорее всего, потому что, во-первых, ещё не искал его, во-вторых, не знал что это такое чудное с ним произошло – хотя однозначно забыть такое едва ли было возможно. Далее, пустившись в чувственные удовольствия по мере взросления, джхана для него “закрылась”.

Почему он не достиг просветления под руководством аскетов и более того, перестал практиковать джханы? Скорее всего потому, что в те времена он уже искал просветление, но одной из доминирующих точек зрения была позиция “просветление через боль”. Его учителя довели его до высших джхан, но так как джханы сами по себе не искореняют загрязнения, то, видимо, Будда решил, что путь неправильный, а правы всё-таки аскеты “мазохистской школы” – чем он и решил заняться в следующие 5 лет.

Через 5 лет пришли к нему сомнения, что боль – это путь, и тогда он подумал (цитирую из сутты): “Так почему я боюсь этого удовольствия [джханы], которое не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неумелыми умственными качествами?» Я подумал: «Более я не боюсь этого удовольствия” (МН 36). Этот фрагмент подтверждает, что Будда запросил практику джхан из-за “боязни удовольствия джханы”. Однако теперь он перестал этого бояться и решил поэкспериментировать с джханами вновь – что в итоге привело к полному просветлению.

Достижение

История с Буддой показывает, что к джхане у человека изначально может быть предрасположенность – но это редкий дар. Быть может это можно сравнить с талантливыми детьми, у которых наблюдаются предрасположенности к чему-либо (музыка, спорт, рисование, математика, т.д.). Точно также могут быть и дети изначально духовно чистые, которым до джханы “рукой подать”. Но таких мало, скорее всего, много меньше, чем вот этих разных талантливых детей. В наше время таких может и вовсе нет.

Но, как говорится, терпение и труд всё перетрут -) Поэтому наш брат-буддист берёт секач мудрости, обувается в сапоги старания, надевает комбинезон терпения, запасается провизией веры, и лезет сквозь тернистый кустарник к заветной джхане -)

А мешает её достижению… ну прям вот ВСЁ. Бесчисленные внутренние личностные факторы, внешние ситуации, обстоятельства, расклады, отсутствие достигших учителей, недостаток развитости должных качеств, плохое здоровье, недостаточная информированность, ну и всякое другое что только может быть.

В суттах приводятся списки подобных помех или просто отдельные упоминания, а также перечисляются вещи, при которых джханы в принципе невозможно достичь, и перечисляются вещи, которые обязаны наличествовать.

Это одна большая тема, на которую не шибко хотелось бы сейчас распространяться, но вкратце можно сказать так, что загрязнения ума должны быть максимально ослаблены, а факторы восьмеричного пути (первые семь) максимально развиты. Это, повторюсь, очень общий тезис, всё намного сложнее, если разбирать детали.

Собственно, именно из-за чрезмерной сложности достижения джхана и является эдаким журавлём в небе, а не синицей в руке -)

Внутри джханы

Если со всем вышеупомянутым более-менее и так всё ясно, но вот с этим пунктом большие проблемы. Каких только мнений о том что есть джхана ни существует.

Само слово “jhana” этимологически имеет значение “пылать, гореть” (от слова jhapeti). Комментарии объясняют это так, что в джхане сгорают загрязнения, поэтому вот и такое название. Но я думаю, всё несколько иначе, и значение у него прямое – именно “гореть”. Связано это может быть с сияющим умом (пабхассарам читам), упомянутым в некоторых суттах. Этот описательный эпитет означает именно сосредоточенный ум (АН 3.102, МН 128, МН 140). Поэтому вполне возможно такое название и выбрано для описания такого состояния ума – “свечение ума” – вот что такое “джхана”. Эту же точку зрения подтверждает описание и названия брахм, т.е. существ, соответствующих той или иной джхане. Они называются “лучезарными”, “сверкающими”, описываются как “сияющие” в МН 127. В этой же сутте, к слову, говорится о “распространении сияния” медитатора на некую область – и чем больше эта область, тем больше будет его сияние, когда он переродится божеством. Очевидно, что речь идёт также об этом же самом сияющем уме. Таким образом, первой “фичей” джханы является сияющий ум. Каким образом это становится понятно самому медитирующему – вопрос открытый, есть разные точки зрения, в суттах же конкретно эта деталь не обговаривается.

Вторая “фича” джханы – это уже упомянутое “распространение ума”. Вещь предельно интересная и, очевидно, связана с внутренним ментальным взором того, кто находится в джхане. Обычно есть две точки зрения на этот вопрос (одна основана на Висуддхимагге, другая на стандартной джхановой формуле). Первое мнение такое – в джхане вы ничего не можете, замираете в ней как в некоем столбняке, уткнувшись внутренним взором (не зрительным каналом, но визуально-ментальным) в сияющую нимитту, которая как бы висит у вас перед глазами (этакая гипножаба получается). Вторая точка зрения – то что в джхане нет никаких визуальных образов, а есть только телесные ощущения и только они ощущаются. И то и другое крайности, и вот почему.

Во-первых, все шесть каналов чувств существуют в 4-ёх джханах и вполне себе работают. В этом нет никаких сомнений – достаточно разобраться во-первых, со стандартной формулой (а точнее, с телесными ощущениями, о которых она говорит), а во-вторых, взглянуть в МН 43 и на формулу сферы “безграничного пространства” в частности.

В МН 43 даётся прямой ответ на прямой вопрос о том, что именно познаётся только одним умом с отключёнными 5 чувствами. Это три арупа-сферы (за исключением последней, в которой восприятие… плохо работает). В Винае есть фрагмент, где монахи не верят в то, что Моггаллана достигает “Непоколебимостей”, так как слышит ухом звуки во время медитации. К непоколебимостям относят уровни от 4 джханы и выше, что совпадает с ответом в МН 43.

Кроме того, согласно комментарию к слову “патигха” в формуле “Безграничного пространства” под этим понимается именно контакт 5 чувств с соответствующими объектами, да и сама формула звучит многозначительно: “Вот, с полным преодолением восприятий форм… с не-вниманием к восприятиям множественности, осознавая «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства. Это называется сферой безграничного пространства». Так что же такое “восприятие множественности” и “восприятие форм”? Тут нам на помощь придут две сутты – МН 121 и АН 8.64. В первой рассказывается, что до достижения безграничного пространства медитатор видит леса, деревни, людей, землю. Но если он избавляется от этих восприятий (т.е. восприятий множественности), то тогда он может войти в “сферу безграничного пространства”. АН 8.64 говорит, что восприятие форм, это (возможно как частность именно в этой сутте) – это видение различных божеств (а вовсе не созерцание так называемых “нимитт”, как пытается трактовать в других разных местах комментарий). Кроме того, в МН 128 Будда упоминает, что с видением форм связано уже выше упомянутое сияние ума и его распространённость на область. Чем сосредоточение лучше, тем выше сияние, больше область, и больше видение различных форм. МН 127 говорит о том, что медитатор учится растягивать подобное медитативное видение на конкретные области пространства – вплоть до целого океана.

Такая тренировка медитативного взора осуществляется поэтапно. Именно её, очевидно, описывает длинный однотипный фрагмент, иногда встречающийся в суттах, который в странных фразах описывает так называемые “сферы преодоления” (см. например МН 77). В них тоже говорится о видении форм, притом, упоминается, что эти формы могут быть красивыми или уродливыми. Упоминается и то, что это видение форм монохромное – в одном из четырёх цветов (голубой, жёлтый, красный, белый). Притом, на каждый из цветов можно настроиться отдельно, отбросив видение форм – подобное упражнение опять-таки явно ведёт к достижению бесформенных сфер.

Есть также в некоторых суттах последовательность медитативных достижений, где до бесформенных сфер идёт некое “достижение красивого” (например СН 14.11), которое идёт в точности после “элемента света” (сияние ума?), который упоминается самым первым. Опять-таки это прекрасно согласуется с этой моделью – т.к. и свет и формы относятся к видению внутри 4 джхан, которые идут как раз до бесформенности.

Короче говоря, внутри джханы имеет место внутреннее видение разных объектов посредством, очевидно, умственного канала (а не зрительного), хотя все 5 органов чувств продолжают функционировать. Также очевидно, что подобное видение способствует дальнейшему развитию особых навыков – таких как божественный слух, божественный глаз.

Стандартная формула джханы

Отдельный интересный момент – формула джханы (точнее, первых четырёх джхан). Интересность состоит в том, что в этой формуле вообще не упоминается никакие “зрительные” вещи – хотя сама формула присутствует в сотнях сутт канона, в том числе в стандартном определении 8 фактора Пути. Возникает естественный вопрос – почему? Ответ, очевидно, заключается в том, что джхана должна быть развита как 8-ой фактор пути, т.е. должна быть доведена до состояния 4-ой. Именно на основании четвёртой происходит просветление и прочие серьёзные прозрения.

Но, видимо, дело в том, что сияние и зрительные аспекты джханы никоим образом не влияют на уровень джханы. Они могут развиваться что на первой, что на второй, что на последней – при этом сама джхана меняться никак не будет – а менять (развивать) её надо. Поэтому в упражнении (а формулировка 4 джхан – особенно расширенная – это в том числе и описание упражнения) рассматриваются так называемые факторы джханы, которые никак не связаны со зрительными темами, а связаны исключительно с чувствами (ведана) – телесными и умственными. Наличие или отсутствие этих чувств позволяет понять на каком из уровней джханы ты находишься.

Эти чувства, что важно, поступают как посредством ума, так и посредством тела. Многие утверждают, что тело не ощущается в четырёх джханах, но это явная ошибка, потому что сама формула при внимательном рассмотрении говорит в точности об обратном. Для этого нам понадобятся следующие сутты: МН 119, СН 48.36, СН 48.40.

МН 119 очень важна, так как приводит полный список созерцательных и медитативных упражнений, связанных (внимание) с физическим телом. Там у нас позы тела, кладбищенские созерцания и прочее… и в конце – вуаля – расширенные джхановые формулы, в которых наряду с описаниями упоминаются упражнения. Например, фрагмент: “Точно также монах делает восторг и удовольствие, что возникли посредством сосредоточения, промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием, что возникли посредством сосредоточения.” Весьма показательно, что эти упражнения перечисляются именно в сутте о “телесных практиках”.

Но некоторые всё равно не верят, что речь идёт о физическом теле, и заявляют, что всё равно речь идёт только об уме. Тогда мы возьмём следующие две сутты - СН 48.36, СН 48.40. Первая из них объясняет что такое качества “удовольствие, боль, радость, недовольство”. Говорится, что первые два связаны с телом, а другие два с умом – т.е. телесная и умственная приятность/неприятность. Затем берём следующую сутту и видим, что каждое из этих качеств завершается в конкретной джхане (что уже само по себе говорит о том, что в джхане есть телесные ощущения).

А теперь возьмём стандартную формулу 4 джхан… и увидим в ней те же самые термины.
Например, первая джхана:

“…входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом (piti) и удовольствием (sukha), которые возникли из-за [этой] отстранённости”.

Восторг – как мы видим из определений выше, это вообще отдельная вещь, которая не относится ни к приятному умственному, ни к приятному телесному чувству – а, скорее, может лишь вызвать оные. Но вот удовольствие (sukha indriya) чётко объясняется в СН 48.36 именно как телесное приятное чувство, а не умственное. Это телесное удовольствие остаётся и во второй джхане, и исчезает только в третьей (СН 48.40)

В третьей джхане есть однако несколько странная несостыковка, так как говорится, что удовольствие здесь исчезает, но всё равно медитатор “ощущает удовольствие (или – приятность) телом”. При этом же говорится, что он уже пребывает в невозмутимости. Возможно речь идёт о “приятной невозмутимости” (подобная идея прослеживается в АН 9.34, где сказано о “приятности” (sukha), которая и вовсе не чувствуется посредством чувств – т.е. сам термин очень размытый), или же здесь “sukha” используется как синоним “somanassa”, т.е. означает “радость” – приятное умственное ощущение (последней точки зрения придерживается Бхиккху Бодхи).

Так или иначе, в четвёртой же джхане, согласно СН 48.40, исчезают все виды приятностей – и телесные и умственные: “Вот монах, с успокоением удовольствия (sukha) и боли (dukha) – как и с предшествующим угасанием радости (somanassa) и недовольства (domanassa) – входит и пребывает в четвёртой джхане: [он пребывает] в чистейшей невозмутимости”.

Короче говоря, сутты чётко указывают на то, что в джхане есть телесные ощущения, как минимум в первых двух – а скорее всего и во всех четырёх. Но это телесные ощущения исключительно приятного, а не неприятного характера – болезненного ощущения в джхане быть в принципе не может, согласно всё той же СН 48.40.

:eat:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Ericsson » 14.01.2016, 19:54

Очень полезное исследование. Спасибо большое.

Я вот думаю что джхана это конечно круто, но в целом это достижение для мирян сравнительно отделенное и явно не всем с этим повезет.

Поэтому может стоит отдельно говорить о восторге и счастье как эффектах практики, достигаемых, но не обусловленных вхождением в джхану. В большинстве мест в Суттах это как бы объединено. И может показаться что пока не достигнешь 1 джханы реального драйва и нет. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#3 SV » 14.01.2016, 20:17

Это так, для общего развития, кому интересно. Для практики здесь и сейчас малополезно конечно.

Поэтому может стоит отдельно говорить о восторге и счастье как эффектах практики, достигаемых, но не обусловленных вхождением в джхану.

Вот, я там написал один интересный момент, что восторг - да, а вот счастье в формуле джханы - вещь спорная. Та "sukha", о которой в формуле джханы идёт речь, относится к телесному удовольствию, а не к умственному счастью. Я сначала не понимал почему Дост. Бодхи не переводит это слово как "happiness" (а переводит как Pleasure) Потом понял :smile:

Однако сказать, что счастья в формуле этой нет, тоже может быть ошибкой, потому что согласно СН 48.40 счастье (соманасса) исчезает (не наличествует в принципе) в 4 джхане. Тут вариант такой, либо оно есть изначально задолго до джханы, либо возникает только в 3-ей, на смену восторгу.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 ankle » 14.01.2016, 20:45

SV писал(а):Это так, для общего развития, кому интересно. Для практики здесь и сейчас малополезно конечно.

Поэтому может стоит отдельно говорить о восторге и счастье как эффектах практики, достигаемых, но не обусловленных вхождением в джхану.

Вот, я там написал один интересный момент, что восторг - да, а вот счастье в формуле джханы - вещь спорная. Та "sukha", о которой в формуле джханы идёт речь, относится к телесному удовольствию, а не к умственному счастью. Я сначала не понимал почему Дост. Бодхи не переводит это слово как "happiness". Потом понял :smile:

Однако сказать, что счастья в формуле этой нет, тоже может быть ошибкой, потому что согласно СН 48.40 счастье (соманасса) исчезает (не наличествует в принципе) в 4 джхане. Тут вариант такой, либо оно есть изначально задолго до джханы, либо возникает только в 3-ей, на смену восторгу.
Для монаха это счастье видится болезненным,тонким беспокОйством,преодолевая его(через не внимание)монах входит в 4ю,которая нероколебима и потому приятна(наивысшее пребывание без беспокойств)
Первая джхана направлена
Вторая нет минус одно беспокойство
Третья счастлива
Четвертая нет,минус одно беспокойство
Из 5 факторной первой джханы,путем преодоления беспокойств,приходим к 2х факторной четвертой
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#5 Панньятисса » 14.01.2016, 21:41

признаюсь, о джханах даже пока и не мечтаю. :sad:
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#6 Киттисаро-ушёл » 14.01.2016, 21:52

А я вот мечтаю. :roll: :shy:
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 masterjack » 15.01.2016, 00:17

Поживем - увидим ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 NotSelf » 15.01.2016, 01:25

АН 4.77 Ачинтеййя сутта
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре невообразимости1, которые не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать их, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость. Какие четыре?
(1) Область [знаний и способностей] Будды является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(2) Область того, кто находится в джхане, является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(3) Результат каммы является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(4) Обдумывание мира является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость2.
Таковы четыре невообразимости, которые не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать их, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 SV » 15.01.2016, 02:04

АН 4.77 Ачинтеййя сутта

Это вы к чему? Толстый намёк, что тема полная ерунда? :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 NotSelf » 15.01.2016, 04:38

SV писал(а):
АН 4.77 Ачинтеййя сутта

Это вы к чему? Толстый намёк, что тема полная ерунда? :shy:
Нет намёка, лишь напоминание Дхаммы. Дабы те, кто желает, мог скорректировать свои устремления в соответствии с Дхаммой.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 SV » 15.01.2016, 12:49

Ну вот смотрите, есть эта сутта, а есть ещё множество, где Будда о джхане и её составляющих рассказывает.
Опять-таки, точно также, есть эта сутта, а есть множество, где Будда объясняет механизмы каммы и её результаты.
И ещё раз, есть эта сутта, есть много таких, где Будда рассказывает о своих эксклюзивных знаниях.
Как вы думаете, почему?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#12 The Коля » 15.01.2016, 13:10

А потуму, что следует разделить умозрительное продумывание Пути и умозрительное продумывание Опыта.
О пути нужно думать и нужно разбираться, нужно знать как примерно идти к джханам, как различать уровни, на что настраиваться, к чему стремиться, что отбросить, а что взрастить.

И с другой стороны не стоит мечтать о характере счастья или образе тотальностей форм, света, пространства, сознания и т.д.
Их нужно старатся пережить, действовать а не пробовать продумать.
Но видимо NotSelf решил поумничать, ага... :)

Лучше не умничать, а вооружиться данным исследованием; подкоректировать воззрения, знание истины пути ; за одно прилагать практические усилияк достижению цели.
The Коля

  • 1

#13 NotSelf » 15.01.2016, 14:22

SV писал(а):Ну вот смотрите, есть эта сутта, а есть ещё множество, где Будда о джхане и её составляющих рассказывает.
Опять-таки, точно также, есть эта сутта, а есть множество, где Будда объясняет механизмы каммы и её результаты.
И ещё раз, есть эта сутта, есть много таких, где Будда рассказывает о своих эксклюзивных знаниях.
Как вы думаете, почему?
Потому что всё это является частью Дхаммы, Будда лишь указывает путь МН 107 Ганакамоггаллана сутта: Вопрос о достижении ниббаны учениками
Скрытый текст
Когда так было сказано, брахман Ганака Моггаллана спросил Благословенного: «Когда он дал такой совет и наставления ученикам Мастера Готамы, все ли они достигают ниббаны, окончательной цели, или же некоторые не достигают её?»
«Брахман, когда я даю такой совет и наставления им, некоторые из моих учеников достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её».
«Мастер Готама, поскольку ниббана существует, а также и путь, ведущий к ниббане существует, и есть Мастер Готама в качестве проводника, то в чём условие и причина, почему когда он даёт такой совет и наставления ученикам Мастера Готамы, [только] некоторые достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её?»
«В этом отношении, брахман, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, брахман? Знаком ли ты с дорогой, ведущей в Раджагаху?»
«Да, Мастер Готама. Я знаком с дорогой, ведущей в Раджагаху».
«Как ты думаешь, брахман? Представь человека, который захотел бы отправиться в Раджагаху, и он подошёл бы к тебе и сказал: «Почтенный, я хотел бы отправиться в Раджагаху. Покажи мне дорогу в Раджагаху». Тогда ты бы сказал ему: «Почтенный, вот эта дорога ведёт в Раджагаху. Иди по ней какое-то время и увидишь некую деревню. Затем пройди немного дальше и увидишь некий город. Затем пройди немного дальше и увидишь Раджагаху с её чудесными парками, рощами, полянами, и прудами». И тогда, получив от тебя такой совет и наставление, он бы пошёл не той дорогой, пошёл бы на запад. Затем пришёл бы второй человек, который захотел бы отправиться в Раджагаху, и он подошёл бы к тебе и сказал: «Почтенный, я хотел бы отправиться в Раджагаху. Покажи мне дорогу в Раджагаху». Тогда ты бы сказал ему: «Почтенный, вот эта дорога ведёт в Раджагаху…». И тогда, получив от тебя такой совет и наставление, он бы благополучно прибыл в Раджагаху.
Брахман, поскольку Раджагаха существует, а также и путь, ведущий к Раджагахе существует, и есть ты в качестве проводника, то в чём условие и причина, почему, хотя те люди получили от тебя такой совет и наставление, один пошёл не той дорогой, пошёл на запад, а другой благополучно прибыл в Раджагаху?»
«Ну что я могу с этим поделать, Мастер Готама? Я [лишь] тот, кто показывает дорогу».
«Точно также, брахман, ниббана существует, а также и путь, ведущий к ниббане существует, и есть я в качестве проводника. Но всё же хотя мои ученики получили от меня такой совет и наставление, некоторые из них достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её. Что я могу с этим поделать, брахман? Татхагата [лишь] тот, кто показывает дорогу».
Ведь: АН 10.2 Четана сутта
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: (1-2) «Монахи, нравственному человеку, тому, кто обладает нравственным поведением, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть не-сожаление возникнет во мне!». Не-сожаление естественным образом возникает в том, кто нравственен, чьё поведение нравственно.
(3) Тому, кто не имеет сожаления, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть радость возникнет во мне!». Радость естественным образом возникает в том, кто не имеет сожаления.
(4) Тому, кто рад, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть восторг возникнет во мне!». Восторг естественным образом возникает в том, кто рад.
(5) Тому, у кого ум [насыщен] восторгом, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть моё тело станет безмятежным!». Тело [становится] безмятежным естественным образом у того, чей ум [насыщен] восторгом.
(6) Тому, у кого тело безмятежно, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть я буду переживать удовольствие!». Тот, у кого тело безмятежно, естественным образом переживает удовольствие.
(7) Тому, кто переживает удовольствие, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть мой ум будет сосредоточенным!». Ум того, кто переживает удовольствие, естественным образом [становится] сосредоточенным.
(8) Тому, кто сосредоточен, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть я буду знать и видеть вещи в соответствии с действительностью!» Тот, кто сосредоточен, естественным образом знает и видит вещи в соответствии с действительностью.
(9) Тому, кто знает и видит вещи в соответствии с действительностью, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть я буду разочарован и бесстрастен!». Тот, кто знает и видит вещи в соответствии с действительностью, естественным образом [становится] разочарованным и бесстрастным.
(10) Тому, кто разочарован и бесстрастен, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть я реализую знание и видение освобождения!». Тот, кто разочарован и бесстрастен, естественным образом реализует знание и видение освобождения.
Так, монахи, знание и видение освобождения является смыслом и пользой разочарования и бесстрастия. Разочарование и бесстрастие является смыслом и пользой знания и видения вещей в соответствии с действительностью. Знание и видение вещей в соответствии с действительностью, является смыслом и пользой сосредоточения. Сосредоточение является смыслом и пользой удовольствия. Удовольствие является смыслом и пользой безмятежности. Безмятежность является смыслом и пользой восторга. Восторг является смыслом и пользой радости. Радость является смыслом и пользой не-сожаления. Не-сожаление является смыслом и пользой нравственного поведения.
Так, монахи, один этап перетекает в следующий этап; один этап заполняет следующий этап, чтобы [можно было] перебраться с ближнего берега на берег дальний».
Поэтому: МН 107 Ганакамоггаллана сутта
Скрытый текст
Так я слышал. Однажды Благословенный проживал в Саваттхи в Восточном Парке во дворце Матери Мигары. И тогда брахман Ганака Моггаллана отправился к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:
«Мастер Готама, в этом дворце Матери Мигары можно увидеть постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование, а именно – [в строительстве] вплоть до последней ступени лестницы1. И среди этих брахманов тоже можно увидеть постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование, а именно – в учёбе. И среди лучников тоже можно увидеть постепенную тренировку… – в стрельбе из лука.
И среди счетоводов, таких как мы2, тех, кто зарабатывает на жизнь подсчётами, можно увидеть постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование, а именно – в подсчёте. Ведь когда у нас появляется ученик, то вначале мы заставляем его считать: один плюс один, два плюс два, три плюс три, четыре плюс четыре, пять плюс пять, шесть плюс шесть, семь плюс семь, восемь плюс восемь, девять плюс девять, десять полюс десять. И мы заставляем его считать [таким образом] и до ста.
Можно ли, Мастер Готама, так же описать постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование в этой Дхамме и Винае?»

Нравственность

«Можно, брахман, описать постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование в этой Дхамме и Винае. Брахман, подобно тому, как когда умный тренер лошадей заполучает превосходного чистокровного жеребёнка, он вначале заставляет его привыкнуть к ношению удил, а затем тренирует его далее, то точно также, когда Татхагата заполучает человека, которого нужно обуздать, то он вначале тренирует его так: «Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».

Охрана дверей чувств

Когда, брахман, монах [стал] нравственным… и видит боязнь в мельчайшей оплошности, тренируется, предпринимая правила тренировки, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, охраняй двери своих органов чувств. Видя форму глазом, не цепляйся за её черты и детали. Поскольку, если ты оставишь качество глаза неохраняемым, плохие неблагие состояния алчности и уныния могут наводнить тебя, практикуй сдержанность в отношении этого, охраняй качество глаза, предпринимай сдерживание качества глаза.

Услышав ухом звук…
Унюхав носом запах…
Различив языком вкус…
Ощутив тактильное ощущение телом…

Познав умственный объект умом, не цепляйся за его черты и детали. Поскольку, если ты оставишь качество ума неохраняемым, плохие неблагие состояния алчности и уныния могут наводнить тебя, практикуй сдержанность в отношении этого, охраняй качество ума, предпринимай сдерживание качества ума».

Умеренность в еде

Когда, брахман, монах [умело] охраняет двери своих органов чувств, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, будь умерен в еде. Мудро осмыслив, употребляй пищу, собранную с подаяний, не ради развлечений, не ради упоения, не ради физической красоты и привлекательности, а просто для содержания и поддержания этого тела, чтобы устранить дискомфорт, [тем самым] поддержать ведение святой жизни, осознавая: «Так я устраню старые чувства [голода] и не создам новых чувств [от переедания]. Я буду здоровым, не буду [этим] порицаем, буду пребывать в утешении».

Бодрствование

Когда, брахман, монах [стал] умеренным в еде, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, предавайся бодрствованию. Днём, во время хождения вперёд и назад, очищай свой ум от тех состояний, что создают препятствия. В первую стражу ночи, во время хождения вперёд и назад, [а также во время] сидения, очищай свой ум от тех состояний, что создают препятствия. В срединную стражу ночи ложись на правый бок в позе льва, положив одну ступню на другую, осознанным и бдительным, предварительно сделав в уме отметку, когда следует вставать. После подъёма, в третью стражу ночи, по мере хождения вперёд и назад, [а также во время] сидения, очищай свой ум от тех состояний, что создают препятствия»3.

Осознанность и бдительность

Когда, брахман, монах предан бодрствованию, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, обладай осознанностью и бдительностью. Действуй с бдительностью, когда идёшь вперёд и возвращаешься… когда смотришь вперёд и смотришь в сторону… когда сгибаешь и разгибаешь свои члены тела… когда несёшь одежду и верхнее одеяние, свою чашу… когда ешь, пьёшь, жуёшь, пробуешь на вкус… когда мочишься и испражняешься… когда идёшь, стоишь, сидишь, засыпаешь, просыпаешься, разговариваешь и молчишь».

Затворничество

Когда, брахман, монах [стал] обладать [достаточной] осознанностью и бдительностью, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, затворись в уединённом обиталище: в лесу, у подножья дерева, на горе, в узкой горной долине, в пещере на склоне холма, на кладбище, в лесной роще, на открытом пространстве, у стога соломы».
Он затворяется в уединённом обиталище. Вернувшись с хождения за подаяниями, после принятия пищи, он садится со скрещенными ногами, выпрямив тело и установив осознанность впереди.
Оставив жажду к миру, он пребывает с осознанным умом, лишённым жажды. Он очищает свой ум от жажды. Оставив недоброжелательность и злость, он пребывает с осознанным умом, лишённым недоброжелательности, желающий блага всем живым существам. Он очищает свой ум от недоброжелательности и злости. Оставив лень и апатию, он пребывает с осознанным умом, лишённым лени и апатии – осознанный, бдительный, воспринимая свет. Он очищает свой ум от лени и апатии. Оставив неугомонность и сожаление, он пребывает без взволнованности с внутренне умиротворённым умом. Он очищает свой ум от неугомонности и сожаления. Отбросив сомнение, он пребывает, выйдя за пределы сомнения, не имея неясностей в отношении благих [умственных] качеств. Он очищает свой ум от сомнения.

Джханы

Отбросив эти пять помех, изъянов ума, которые ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
С угасанием направления и удержания [ума на объекте] он входит и пребывает во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения.
С угасанием восторга он пребывает невозмутимым, осознанным, бдительным и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Он невозмутим, осознан, пребывает в удовольствии».
С оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, он входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
Таково моё наставление, брахман, тем монахам, которые находятся в [процессе] высшей тренировки, чьи умы ещё не достигли цели, которые пребывают в устремлении к высочайшей защите от подневольности. Но эти вещи ведут и к приятному пребыванию здесь и сейчас, и к осознанности и бдительности для тех монахов, которые араханты, чьи пятна [умственных загрязнений] уничтожены, которые прожили святую жизнь, сделали то, что следовало сделать, сбросили тяжкий груз, достигли своей цели, уничтожили оковы существования, и полностью освободились посредством окончательного знания».
В связи с этим я и указал на АН 4.77 Ачинтеййя сутта

The Коля писал(а):Но видимо NotSelf решил поумничать, ага... :)
Вы так выразились, будто тот, кто знает канон и делится им, хочет показать своё превосходство. Но это не так, потому что я указываю сутты, для того, чтобы люди полагались на учение данное Благословенным, а не
Вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются литературными работами: трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, из искажённой Дхаммы проистекает искажённая дисциплина; из искажённой дисциплины – искажённая Дхамма.
АН 5.79 Татия анагатабхаяни сутта
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 15.01.2016, 15:13

В связи с этим я и указал на АН 4.77 Ачинтеййя сутта

Вы, очевидно, неправильно поняли то, о чём говорится в этой сутте. По вашему, Будда вообще ничего не должен был о джханах говорить. Но он говорит, много и очень подробно - почему и я спросил вас об этом кажущемся несоответствии. Т.е. либо нужно допустить, что несоответствие есть, либо нужно допустить, что вы неправильно поняли сказанное в Ачинтеййе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 NotSelf » 15.01.2016, 15:18

SV писал(а):
В связи с этим я и указал на АН 4.77 Ачинтеййя сутта

Вы, очевидно, неправильно поняли то, о чём говорится в этой сутте.
Поделитесь пожалуйста тем, как вы понимаете эту сутту.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 amv » 15.01.2016, 15:32

NotSelf,
Так и подумал, что вы для этой темы сутту искали:)
Ну вообще здесь другое, Сергей проводит исследовательскую деятельность, синтезирует и осмысливает всю информацию про джханы, которая есть в суттах, но здесь не ставится цель постижение джханы как она есть, а именно последнее является, имхо, тем, что может привести к "неудовлетворительности".
То есть разница между "постичь феномен" и "собрать и обработать инфу про феномен".
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#17 Ericsson » 15.01.2016, 15:42

NotSelf,

Каждый раз приятно встретить серьезного знатока Сутт :smile: вдохновляет и радует очень. :agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#18 SV » 15.01.2016, 15:58

Поделитесь пожалуйста тем, как вы понимаете эту сутту.

Примерно также, как выше вам уже пояснили - т.е. речь идёт о попытке представить себе всю полноту и все возможности опыта джханы - на 100% один в один. Аналогично это касается результатов каммы - попытка на 100% (даже не на 99) понять в точности как всё работает и какие именно плоды даёт и как. И то же самое в отношении знаний Будды - попытка понять абсолютно всю полноту того что знает и ведает Будда. И попытка полностью понять всё мироустройство целиком. Таких целей не ставил Будда, когда объяснял ученикам джханы, камму, мир, свои способности. Таких целей никто не ставит и в этом топике.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Ericsson » 15.01.2016, 16:05

Да коллеги :smile:

Видимо противоречия тут нет. Все мы прекрасно знаем что в норме есть баланс между знанием, возможностью узнать, невозможностью узнать, опытом, возможностью опыта, невозможностью опыта, умственным моделированием, возмождностью умственного моделирования, невозможностью умственного моделирования. А ведь ещё и Злой Мара не дремлет... :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 NotSelf » 15.01.2016, 16:09

amv писал(а):NotSelf,
Так и подумал, что вы для этой темы сутту искали:)
Ну вообще здесь другое, Сергей проводит исследовательскую деятельность, синтезирует и осмысливает всю информацию про джханы, которая есть в суттах, но здесь не ставится цель постижение джханы как она есть, а именно последнее является, имхо, тем, что может привести к "неудовлетворительности".
То есть разница между "постичь феномен" и "собрать и обработать инфу про феномен".
Я только "за", что SV собирает воедино сутты, в которых говорится о джханах. Но я против когда пытаются объяснить то, что достигается путём развития сосредоточения. Конечно же в большинстве случаев, такая попытка приводит к неудовлетворительности.
ДН 16 Махапариниббана сутта
Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя.
Остаётся лишь постепенно следовать Дхамме. Ведь Будда давал учение в соответствие с уровнем слушателя.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей

cron