Список форумов › Теория и практика › ТЕОРИЯ
Поэтому может стоит отдельно говорить о восторге и счастье как эффектах практики, достигаемых, но не обусловленных вхождением в джхану.
Для монаха это счастье видится болезненным,тонким беспокОйством,преодолевая его(через не внимание)монах входит в 4ю,которая нероколебима и потому приятна(наивысшее пребывание без беспокойств)SV писал(а):Это так, для общего развития, кому интересно. Для практики здесь и сейчас малополезно конечно.Поэтому может стоит отдельно говорить о восторге и счастье как эффектах практики, достигаемых, но не обусловленных вхождением в джхану.
Вот, я там написал один интересный момент, что восторг - да, а вот счастье в формуле джханы - вещь спорная. Та "sukha", о которой в формуле джханы идёт речь, относится к телесному удовольствию, а не к умственному счастью. Я сначала не понимал почему Дост. Бодхи не переводит это слово как "happiness". Потом понял
Однако сказать, что счастья в формуле этой нет, тоже может быть ошибкой, потому что согласно СН 48.40 счастье (соманасса) исчезает (не наличествует в принципе) в 4 джхане. Тут вариант такой, либо оно есть изначально задолго до джханы, либо возникает только в 3-ей, на смену восторгу.
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре невообразимости1, которые не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать их, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость. Какие четыре?
(1) Область [знаний и способностей] Будды является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(2) Область того, кто находится в джхане, является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(3) Результат каммы является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(4) Обдумывание мира является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость2.
Таковы четыре невообразимости, которые не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать их, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость».
АН 4.77 Ачинтеййя сутта
Нет намёка, лишь напоминание Дхаммы. Дабы те, кто желает, мог скорректировать свои устремления в соответствии с Дхаммой.SV писал(а):АН 4.77 Ачинтеййя сутта
Это вы к чему? Толстый намёк, что тема полная ерунда?
Потому что всё это является частью Дхаммы, Будда лишь указывает путь МН 107 Ганакамоггаллана сутта: Вопрос о достижении ниббаны ученикамиSV писал(а):Ну вот смотрите, есть эта сутта, а есть ещё множество, где Будда о джхане и её составляющих рассказывает.
Опять-таки, точно также, есть эта сутта, а есть множество, где Будда объясняет механизмы каммы и её результаты.
И ещё раз, есть эта сутта, есть много таких, где Будда рассказывает о своих эксклюзивных знаниях.
Как вы думаете, почему?
Когда так было сказано, брахман Ганака Моггаллана спросил Благословенного: «Когда он дал такой совет и наставления ученикам Мастера Готамы, все ли они достигают ниббаны, окончательной цели, или же некоторые не достигают её?»
«Брахман, когда я даю такой совет и наставления им, некоторые из моих учеников достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её».
«Мастер Готама, поскольку ниббана существует, а также и путь, ведущий к ниббане существует, и есть Мастер Готама в качестве проводника, то в чём условие и причина, почему когда он даёт такой совет и наставления ученикам Мастера Готамы, [только] некоторые достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её?»
«В этом отношении, брахман, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, брахман? Знаком ли ты с дорогой, ведущей в Раджагаху?»
«Да, Мастер Готама. Я знаком с дорогой, ведущей в Раджагаху».
«Как ты думаешь, брахман? Представь человека, который захотел бы отправиться в Раджагаху, и он подошёл бы к тебе и сказал: «Почтенный, я хотел бы отправиться в Раджагаху. Покажи мне дорогу в Раджагаху». Тогда ты бы сказал ему: «Почтенный, вот эта дорога ведёт в Раджагаху. Иди по ней какое-то время и увидишь некую деревню. Затем пройди немного дальше и увидишь некий город. Затем пройди немного дальше и увидишь Раджагаху с её чудесными парками, рощами, полянами, и прудами». И тогда, получив от тебя такой совет и наставление, он бы пошёл не той дорогой, пошёл бы на запад. Затем пришёл бы второй человек, который захотел бы отправиться в Раджагаху, и он подошёл бы к тебе и сказал: «Почтенный, я хотел бы отправиться в Раджагаху. Покажи мне дорогу в Раджагаху». Тогда ты бы сказал ему: «Почтенный, вот эта дорога ведёт в Раджагаху…». И тогда, получив от тебя такой совет и наставление, он бы благополучно прибыл в Раджагаху.
Брахман, поскольку Раджагаха существует, а также и путь, ведущий к Раджагахе существует, и есть ты в качестве проводника, то в чём условие и причина, почему, хотя те люди получили от тебя такой совет и наставление, один пошёл не той дорогой, пошёл на запад, а другой благополучно прибыл в Раджагаху?»
«Ну что я могу с этим поделать, Мастер Готама? Я [лишь] тот, кто показывает дорогу».
«Точно также, брахман, ниббана существует, а также и путь, ведущий к ниббане существует, и есть я в качестве проводника. Но всё же хотя мои ученики получили от меня такой совет и наставление, некоторые из них достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её. Что я могу с этим поделать, брахман? Татхагата [лишь] тот, кто показывает дорогу».
[Благословенный сказал]: (1-2) «Монахи, нравственному человеку, тому, кто обладает нравственным поведением, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть не-сожаление возникнет во мне!». Не-сожаление естественным образом возникает в том, кто нравственен, чьё поведение нравственно.
(3) Тому, кто не имеет сожаления, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть радость возникнет во мне!». Радость естественным образом возникает в том, кто не имеет сожаления.
(4) Тому, кто рад, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть восторг возникнет во мне!». Восторг естественным образом возникает в том, кто рад.
(5) Тому, у кого ум [насыщен] восторгом, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть моё тело станет безмятежным!». Тело [становится] безмятежным естественным образом у того, чей ум [насыщен] восторгом.
(6) Тому, у кого тело безмятежно, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть я буду переживать удовольствие!». Тот, у кого тело безмятежно, естественным образом переживает удовольствие.
(7) Тому, кто переживает удовольствие, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть мой ум будет сосредоточенным!». Ум того, кто переживает удовольствие, естественным образом [становится] сосредоточенным.
(8) Тому, кто сосредоточен, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть я буду знать и видеть вещи в соответствии с действительностью!» Тот, кто сосредоточен, естественным образом знает и видит вещи в соответствии с действительностью.
(9) Тому, кто знает и видит вещи в соответствии с действительностью, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть я буду разочарован и бесстрастен!». Тот, кто знает и видит вещи в соответствии с действительностью, естественным образом [становится] разочарованным и бесстрастным.
(10) Тому, кто разочарован и бесстрастен, нет необходимости прилагать [усилие] воли: «Пусть я реализую знание и видение освобождения!». Тот, кто разочарован и бесстрастен, естественным образом реализует знание и видение освобождения.
Так, монахи, знание и видение освобождения является смыслом и пользой разочарования и бесстрастия. Разочарование и бесстрастие является смыслом и пользой знания и видения вещей в соответствии с действительностью. Знание и видение вещей в соответствии с действительностью, является смыслом и пользой сосредоточения. Сосредоточение является смыслом и пользой удовольствия. Удовольствие является смыслом и пользой безмятежности. Безмятежность является смыслом и пользой восторга. Восторг является смыслом и пользой радости. Радость является смыслом и пользой не-сожаления. Не-сожаление является смыслом и пользой нравственного поведения.
Так, монахи, один этап перетекает в следующий этап; один этап заполняет следующий этап, чтобы [можно было] перебраться с ближнего берега на берег дальний».
Так я слышал. Однажды Благословенный проживал в Саваттхи в Восточном Парке во дворце Матери Мигары. И тогда брахман Ганака Моггаллана отправился к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:
«Мастер Готама, в этом дворце Матери Мигары можно увидеть постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование, а именно – [в строительстве] вплоть до последней ступени лестницы1. И среди этих брахманов тоже можно увидеть постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование, а именно – в учёбе. И среди лучников тоже можно увидеть постепенную тренировку… – в стрельбе из лука.
И среди счетоводов, таких как мы2, тех, кто зарабатывает на жизнь подсчётами, можно увидеть постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование, а именно – в подсчёте. Ведь когда у нас появляется ученик, то вначале мы заставляем его считать: один плюс один, два плюс два, три плюс три, четыре плюс четыре, пять плюс пять, шесть плюс шесть, семь плюс семь, восемь плюс восемь, девять плюс девять, десять полюс десять. И мы заставляем его считать [таким образом] и до ста.
Можно ли, Мастер Готама, так же описать постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование в этой Дхамме и Винае?»
Нравственность
«Можно, брахман, описать постепенную тренировку, постепенную практику, постепенное совершенствование в этой Дхамме и Винае. Брахман, подобно тому, как когда умный тренер лошадей заполучает превосходного чистокровного жеребёнка, он вначале заставляет его привыкнуть к ношению удил, а затем тренирует его далее, то точно также, когда Татхагата заполучает человека, которого нужно обуздать, то он вначале тренирует его так: «Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».
Охрана дверей чувств
Когда, брахман, монах [стал] нравственным… и видит боязнь в мельчайшей оплошности, тренируется, предпринимая правила тренировки, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, охраняй двери своих органов чувств. Видя форму глазом, не цепляйся за её черты и детали. Поскольку, если ты оставишь качество глаза неохраняемым, плохие неблагие состояния алчности и уныния могут наводнить тебя, практикуй сдержанность в отношении этого, охраняй качество глаза, предпринимай сдерживание качества глаза.
Услышав ухом звук…
Унюхав носом запах…
Различив языком вкус…
Ощутив тактильное ощущение телом…
Познав умственный объект умом, не цепляйся за его черты и детали. Поскольку, если ты оставишь качество ума неохраняемым, плохие неблагие состояния алчности и уныния могут наводнить тебя, практикуй сдержанность в отношении этого, охраняй качество ума, предпринимай сдерживание качества ума».
Умеренность в еде
Когда, брахман, монах [умело] охраняет двери своих органов чувств, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, будь умерен в еде. Мудро осмыслив, употребляй пищу, собранную с подаяний, не ради развлечений, не ради упоения, не ради физической красоты и привлекательности, а просто для содержания и поддержания этого тела, чтобы устранить дискомфорт, [тем самым] поддержать ведение святой жизни, осознавая: «Так я устраню старые чувства [голода] и не создам новых чувств [от переедания]. Я буду здоровым, не буду [этим] порицаем, буду пребывать в утешении».
Бодрствование
Когда, брахман, монах [стал] умеренным в еде, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, предавайся бодрствованию. Днём, во время хождения вперёд и назад, очищай свой ум от тех состояний, что создают препятствия. В первую стражу ночи, во время хождения вперёд и назад, [а также во время] сидения, очищай свой ум от тех состояний, что создают препятствия. В срединную стражу ночи ложись на правый бок в позе льва, положив одну ступню на другую, осознанным и бдительным, предварительно сделав в уме отметку, когда следует вставать. После подъёма, в третью стражу ночи, по мере хождения вперёд и назад, [а также во время] сидения, очищай свой ум от тех состояний, что создают препятствия»3.
Осознанность и бдительность
Когда, брахман, монах предан бодрствованию, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, обладай осознанностью и бдительностью. Действуй с бдительностью, когда идёшь вперёд и возвращаешься… когда смотришь вперёд и смотришь в сторону… когда сгибаешь и разгибаешь свои члены тела… когда несёшь одежду и верхнее одеяние, свою чашу… когда ешь, пьёшь, жуёшь, пробуешь на вкус… когда мочишься и испражняешься… когда идёшь, стоишь, сидишь, засыпаешь, просыпаешься, разговариваешь и молчишь».
Затворничество
Когда, брахман, монах [стал] обладать [достаточной] осознанностью и бдительностью, то тогда Татхагата обучает его далее: «Ну же, монах, затворись в уединённом обиталище: в лесу, у подножья дерева, на горе, в узкой горной долине, в пещере на склоне холма, на кладбище, в лесной роще, на открытом пространстве, у стога соломы».
Он затворяется в уединённом обиталище. Вернувшись с хождения за подаяниями, после принятия пищи, он садится со скрещенными ногами, выпрямив тело и установив осознанность впереди.
Оставив жажду к миру, он пребывает с осознанным умом, лишённым жажды. Он очищает свой ум от жажды. Оставив недоброжелательность и злость, он пребывает с осознанным умом, лишённым недоброжелательности, желающий блага всем живым существам. Он очищает свой ум от недоброжелательности и злости. Оставив лень и апатию, он пребывает с осознанным умом, лишённым лени и апатии – осознанный, бдительный, воспринимая свет. Он очищает свой ум от лени и апатии. Оставив неугомонность и сожаление, он пребывает без взволнованности с внутренне умиротворённым умом. Он очищает свой ум от неугомонности и сожаления. Отбросив сомнение, он пребывает, выйдя за пределы сомнения, не имея неясностей в отношении благих [умственных] качеств. Он очищает свой ум от сомнения.
Джханы
Отбросив эти пять помех, изъянов ума, которые ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
С угасанием направления и удержания [ума на объекте] он входит и пребывает во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения.
С угасанием восторга он пребывает невозмутимым, осознанным, бдительным и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Он невозмутим, осознан, пребывает в удовольствии».
С оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, он входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
Таково моё наставление, брахман, тем монахам, которые находятся в [процессе] высшей тренировки, чьи умы ещё не достигли цели, которые пребывают в устремлении к высочайшей защите от подневольности. Но эти вещи ведут и к приятному пребыванию здесь и сейчас, и к осознанности и бдительности для тех монахов, которые араханты, чьи пятна [умственных загрязнений] уничтожены, которые прожили святую жизнь, сделали то, что следовало сделать, сбросили тяжкий груз, достигли своей цели, уничтожили оковы существования, и полностью освободились посредством окончательного знания».
Вы так выразились, будто тот, кто знает канон и делится им, хочет показать своё превосходство. Но это не так, потому что я указываю сутты, для того, чтобы люди полагались на учение данное Благословенным, а неThe Коля писал(а):Но видимо NotSelf решил поумничать, ага... :)
АН 5.79 Татия анагатабхаяни суттаВместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются литературными работами: трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, из искажённой Дхаммы проистекает искажённая дисциплина; из искажённой дисциплины – искажённая Дхамма.
В связи с этим я и указал на АН 4.77 Ачинтеййя сутта
Поделитесь пожалуйста тем, как вы понимаете эту сутту.SV писал(а):В связи с этим я и указал на АН 4.77 Ачинтеййя сутта
Вы, очевидно, неправильно поняли то, о чём говорится в этой сутте.
Поделитесь пожалуйста тем, как вы понимаете эту сутту.
Я только "за", что SV собирает воедино сутты, в которых говорится о джханах. Но я против когда пытаются объяснить то, что достигается путём развития сосредоточения. Конечно же в большинстве случаев, такая попытка приводит к неудовлетворительности.amv писал(а):NotSelf,
Так и подумал, что вы для этой темы сутту искали:)
Ну вообще здесь другое, Сергей проводит исследовательскую деятельность, синтезирует и осмысливает всю информацию про джханы, которая есть в суттах, но здесь не ставится цель постижение джханы как она есть, а именно последнее является, имхо, тем, что может привести к "неудовлетворительности".
То есть разница между "постичь феномен" и "собрать и обработать инфу про феномен".
Остаётся лишь постепенно следовать Дхамме. Ведь Будда давал учение в соответствие с уровнем слушателя.Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя.
Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей