Теория джханы

[NotSelf]

NotSelf,

Каждый раз приятно встретить серьезного знатока Сутт вдохновляет и радует очень.

Я не считаю себя "серьёзным знатоком сутт", мой уровень знания канона в разы меньше Сергея, но я стараюсь изучать. Меня в основном интересует только канон, кроме него почти ни чего не интересно читать о Дхамме. Каждый день стараюсь читать и изучать несколько сутт. У меня больше 100 сутт отложены, которые надо записать и проставить тэги.

[NotSelf]

В связи с этим я и указал на АН 4.77 Ачинтеййя сутта

По вашему, Будда вообще ничего не должен был о джханах говорить.

Это не так.

Примерно также, как выше вам уже пояснили - т.е. речь идёт о попытке представить себе всю полноту и все возможности опыта джханы - на 100% один в один. Аналогично это касается результатов каммы - попытка на 100% (даже не на 99) понять в точности как всё работает и какие именно плоды даёт и как. И то же самое в отношении знаний Будды - попытка понять абсолютно всю полноту того что знает и ведает Будда. И попытка полностью понять всё мироустройство целиком. Таких целей не ставил Будда, когда объяснял ученикам джханы, камму, мир, свои способности. Таких целей никто не ставит и в этом топике.

Мой ответ для amv, даёт больше разъяснений моего мнения.
Всё же в АН 4.77 Ачинтеййя сутта не говорится конкретно о полном понимании, а именно о попытке.

[ankle]

Речь идет о области-невообразимос,каково это джхана,каково пребывание,то же и с кармой(слишком много пернменных,
А поосвятительская деятельность через личное понимание и обсуждение вполне
Срединность :-)

[SV]

Но я против когда пытаются объяснить то, что достигается путём развития сосредоточения.

А как вы узнаете, что это вообще правильное сосредоточение и сосредоточение вообще - а не какие-нить галлюцинации или транс или фантазии или спецэффекты нервной системы или ещё что-либо? Прежде чем к чему-то стремиться, нужно представлять себе, что это такое. Иначе получается, что вы хотите достичь чего-то, сами не зная чего.

Всё же в АН 4.77 Ачинтеййя сутта не говорится конкретно о полном понимании, а именно о попытке.

О попытке понять именно всё и предельно точно. Или вы продолжаете считать, что попытка, например, понять механизм каммы заведомо ведёт к безумию? Зачем же Будда тогда учит таким вещам.

[Ericsson]

NotSelf,

Но мы же не знаем в какой степени СВ высказывает свой опыт, а в какой степени занят философией

Человек может денлиться опытом, частично облекая его в цитаты. И это замечательно. Если мы делимся друг с другом опытом продвижения в практике, то мы тем самым друг друга вдохновляем.

Конечно умозрительно-абстрактное философствование ("продумать то и это...") это не есть идеал и это не наша цель. Но в реальной жизни и в реальных обсуждениях обычно то и другое перемешано. Отчасти человек делится опытом, а где-то домысливает. И сам не всегда знает где опыт а где домысливание.

Обсуждение Сутт это замечательно я считаю в целом. Как по отдельности так и по темам.

[Ericsson]

Я не считаю себя "серьёзным знатоком сутт",

Не согласен по моему совершенно очевидно что вы очень серьезный знаток Сутт

Каждый день стараюсь читать и изучать несколько сутт.

Я вот просто читаю одну за другой, стараюсь ежедневно, ну или во всяком случае чтобы по часу в день получалось.

[NotSelf]

Но я против когда пытаются объяснить то, что достигается путём развития сосредоточения.

А как вы узнаете, что это вообще правильное сосредоточение и сосредоточение вообще - а не какие-нить галлюцинации или транс или фантазии или спецэффекты нервной системы или ещё что-либо? Прежде чем к чему-то стремиться, нужно представлять себе, что это такое. Иначе получается, что вы хотите достичь чего-то, сами не зная чего.

Согласен, это представление даёт Дхамма, но если стараться понять больше, чем позволяет уровень развития, то это является спекуляцией на тему того, что достигается опытом в сосредоточении. Я имею ввиду конкретно опыт сосредоточения, а не мудрость, которую можно достичь без сосредоточения.

Всё же в АН 4.77 Ачинтеййя сутта не говорится конкретно о полном понимании, а именно о попытке.

О попытке понять именно всё и предельно точно. Или вы продолжаете считать, что попытка, например, понять механизм каммы заведомо ведёт к безумию? Зачем же Будда тогда учит таким вещам.

Я не согласен с вашим "понять всё и предельно точно". Ведь самый простой пример это, когда человек пытается понять "а знал ли Будда о глубоких законах физики?", он пытает понять лишь конкретный случай о знаниях, не более.
СН 56.31 Синсапа сутта

Скрытый текст

Однажды Благословенный пребывал в Косамби в роще Синсапы. И тогда Благословенный захватил рукой несколько листьев синсапы и обратился к монахам так: «Как вы думаете, монахи, чего больше: этих нескольких листьев синсапы, которые я захватил своей рукой, или тех, что [растут] над головой [в этой] роще Синсапы.
«Учитель, листьев синсапы, которые Благословенный захватил своей рукой, мало, а тех, [что растут] над головой [в этой] роще Синсапы, очень много».
«Точно также, монахи, тех вещей, которые я напрямую познал, но которым не научил вас, очень много, тогда так тех вещей, которым я вас научил, мало. И почему, монахи, я не научил вас тем многим вещам? Потому что они не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Вот почему я не научил вас им.
Но чему, монахи, я научил? Я научил [этому]: «Это – страдание». Я научил: «Это – источник страдания». Я научил: «Это – прекращение страдания». Я научил: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему, монахи, я научил этому? Потому что это полезно, имеет отношение к основам святой жизни, ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Вот почему я научил этому.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».

Мы не имеем опыта наблюдения того, что попытки понять подобные вещи ведут в сумасшествию, но имеем опыт того, что подобное ведёт к неудовлетворённости. Поэтому можно предположить, что в большинстве случаев такие попытки ведут именно к неудовлетворённости.
А Будда учит таким вещам, так как они являются Дхаммой, то есть вещам которые познаются в зависимости от уровня практикующего. Как мы выше согласились, Дхамма даёт представление о таких вещах, которые мы еще не постигли, а само постижение появляется благодаря правильному сосредоточению(это всё, я конкретно имею ввиду о достижениях посредством правильного сосредоточения):
АН 4.198 Аттантапа сутта

Когда его ум стал таким сосредоточенным – очищенным, ярким, незамутнённым, лишённым загрязнений, податливым, мягким, устойчивым и достигшим непоколебимости – он направляет его к знанию смерти и перерождения существ. Он видит за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ, он различает низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, что имели дурное поведение телом, речью и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавшие под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в мире лишений, в плохих местах, в нижних мирах, в аду. Но эти существа, что имели хорошее поведение телом, речью и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавшие под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в приятных местах, в небесных мирах». Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, он видит смерть и перерождение существ, он различает низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой.

[SV]

Я не согласен с вашим "понять всё и предельно точно". Ведь самый простой пример это, когда человек пытается понять "а знал ли Будда о глубоких законах физики?", он пытает понять лишь конкретный случай о знаниях, не более.

В таком случае у вас получается несоответствие в суттах. Одни сутты учат тому, чему другие запрещают учить.

Мы не имеем опыта наблюдения того, что попытки понять подобные вещи ведут в сумасшествию, но имеем опыт того, что подобное ведёт к неудовлетворённости. Поэтому можно предположить, что в большинстве случаев такие попытки ведут именно к неудовлетворённости.

Тогда я ещё раз спрашиваю - зачем Будда учит тому, что вызывает неудовлетворённость?

А Будда учит таким вещам, так как они являются Дхаммой, то есть вещам которые познаются в зависимости от уровня практикующего. Как мы выше согласились, Дхамма даёт представление о таких вещах, которые мы еще не постигли, а само постижение появляется благодаря правильному сосредоточению(это всё, я конкретно имею ввиду о достижениях посредством правильного сосредоточения):

Т.е. всё-таки, несмотря на то, что это ведёт к неудовлетворённости, Будда этому учит, так как это несмотря ни на что является Дхаммой. Вот я и говорю - у вас, получается, диссонанс выходит с этой суттой - Будда учит тем вещам, которым учить (согласно вашему понимаю АН 4.77) не нужно

[NotSelf]

Я не согласен с вашим "понять всё и предельно точно". Ведь самый простой пример это, когда человек пытается понять "а знал ли Будда о глубоких законах физики?", он пытает понять лишь конкретный случай о знаниях, не более.

В таком случае у вас получается несоответствие в суттах. Одни сутты учат тому, чему другие запрещают учить.

Где вы увидели запрет?

Мы не имеем опыта наблюдения того, что попытки понять подобные вещи ведут в сумасшествию, но имеем опыт того, что подобное ведёт к неудовлетворённости. Поэтому можно предположить, что в большинстве случаев такие попытки ведут именно к неудовлетворённости.

Тогда я ещё раз спрашиваю - зачем Будда учит тому, что вызывает неудовлетворённость?

Разве понимание непостоянства, страдательности, безличности не вызывает у вас неудовлетворённость к шести сферам чувств, к пяти совокупностям?

А Будда учит таким вещам, так как они являются Дхаммой, то есть вещам которые познаются в зависимости от уровня практикующего. Как мы выше согласились, Дхамма даёт представление о таких вещах, которые мы еще не постигли, а само постижение появляется благодаря правильному сосредоточению(это всё, я конкретно имею ввиду о достижениях посредством правильного сосредоточения):

Т.е. всё-таки, несмотря на то, что это ведёт к неудовлетворённости, Будда этому учит, так как это несмотря ни на что является Дхаммой. Вот я и говорю - у вас, получается, диссонанс выходит с этой суттой - Будда учит тем вещам, которым учить (согласно вашему понимаю АН 4.77) не нужно

Я еще раз хочу напомнить, что учение давалось в соответствии с уровнем слушателя и развитие в Дхамме является постепенным. Будда указал дорогу, показал путь. Правдиво описать не достигнутые этапы пути, можно только цитируя канон, то есть цитировать конкретный текст, не изменяя и не додумывая исходя из своего анализа. И лишь при конкретном достижении, можно заявить "там так то, а тут так то". Это, как если бы человек описал некий город таким образом "это изумительный город, с небоскрёбами, мостами, где живут хорошие люди" и вы бы попытались понять его додумываниями, размышлениями "исходя из сказанного, там наверное так, а если там так, то значит там есть то", но на самом деле правдиво, вы бы могли его описать только повторением сказанного тем человеком или посещением этого города. Поэтому размышлять о вещах указанных в АН 4.77 можно в рамках конкретно сказанного о них, чтобы не вызвать в себе неудовлетворённость или сумасшествие.
И еще хотел бы указать на перевод:
https://suttacentral.net/en/an4.77

There are these four unconjecturables that are not to be conjectured about

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitak ... ipata/008-apannakavaggo-e.html

Bhikkhus, of one in a higher state of mind, the sphere of his state of mind should not be thought

https://suttacentral.net/pi/an4.77

Cattārimāni, bhikkhave, acinteyyāni, na cintetabbāni

Jhāyissa, bhikkhave, jhānavisayo acinteyyo, na cintetabbo

перевод там же и можно посмотреть, а вот перевод со словаря:
Cinteti & ceteti
Visaya

[qwerty]

...

Вы так упорно отстаиваете своё понимание речи SV "Итак, продолжим беседы о высоком ...", уже вторую страницу. Это же русло, канва размышлений о -
"В этот раз речь пойдёт о чисто теоретическом вопросе, но животрепещущем, особенно для неофитов – джхане, восьмом факторе Благородного Восьмеричного Пути." а не руководство к действию. Такие статьи(это вроде вторая уже) надо закреплять на форуме в отдельной теме, постоянно видной как первая в списке активных тем. Направление этой беседы правильное, но есть некоторые недочёты. Попробую их оформить и написать.
А по сутте - "(2) Область того, кто находится в джхане, является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость." - это о человеке зацикленном на этом вопросе.

[Панньятисса]

А я вот мечтаю.

как только достигните, прошу вас бханте дать мне знать. я сразу к вам на курсы повышения квалификации приеду. я не шучу

[qwerty]

Почему он не достиг просветления под руководством аскетов и более того, перестал практиковать джханы?

У аскетов не было джхан, они достигли своих сфер мудростью. Доказательство тому - недавняя сутта "Чуласунньята сутта" - освобождение мудростью(размышлением). Будда внёс в неё главу (в отличии от аскетов, не понявших главное и практиковавших до своих сфер) - " Беспредметное сосредоточение ума", и то после своего освобождения посредством джхан. После освобождения он понял, где остановились аскеты и дополнил их наставления завершением - главой о беспредметном сосредоточении.

[Яреб]

АН 4.77 Ачинтеййя сутта

На сколько я понимаю, здесь речь идет не о практике изучения этих феноменов вообще, а попытке познать их полностью из жадности, злобы или заблуждений. Тогда - да, или разочарование от своей ограниченности и невозможности познать эти феномены от начала и до конца во всей полноте их причин и следствий в мире, или безумие от попытки тупо "заглотить" подобные знания в себя больше возможного.

Тут проблема в ограниченности объема (информационного, физического, и т. п.) "Я" относительно мира. Даже из большой жажды без вреда для здоровья нельзя выпить или даже закачать в себя больше воды, чем может вместить и усвоить тело.

Будда же, во-первых, разъяснял ровно столько и то, что нужно для устранения жажды и достижения конкретной цели - освобождения. Во-вторых, призывал и предостерегал от жажды и цепляния к знаниям и достижениям вообще за пределами указанной целесообразности. Ни больше, ни меньше, без отвлечений.

[The Коля]

Надо было зафлудить интересную тему, это с успехом и зделали...

[Ericsson]

Насколько я понимаю НотСелфа, он говорит о том, что не следует заниматься умственным моделированием отдаленных этапов практики.

Но это слишком романтический подход. Современный человек не может этого не делать. Если мы не будем это делать открыто обсуждая на форуме, то значит мы это будем делать по-тихому поодиночке. Тут нет вариантов, так работает ум человека 21 века, особенно бледнолицего. А кто слишком увлечется и на этой почве допрыгается до неудовлетворенности или сумасшествия - тот значит сам виноват, его предупреждали

Надо также заметить, что предостережение о неудовлетворенности для тех кто увлекается умственным моделированием опыта джхан имеет один смысл когда есть живые архаты и несколько другой смысл имеет в эпоху когда живых архатов нет.

[The Коля]

Надо также заметить, что
предостережение о
неудовлетворенности

Какой неудовлетворенности?
Дхамма Будды вдохновляет, пробуждает рвение, восторг.
Помню первое мое знакомство и практику анапанасати, которая особено хорошо шла при чтении Ниббана-сутты. Там перечислялись девять медитативных достижений.
Часто во время слушания сутт у монахов исчезали пять помех. Сарипутта вошел даже в Ниродха-самапати.

Пугаете тут сумашествием и неудовлетворенностью, но мне кажется сумашествие говорить такие глупости. Ввязались в спор, а теперь не удобно выйти из него.

Насколько я понимаю НотСелфа,
он говорит о том, что не следует
заниматься умственным
моделированием отдаленных
этапов практики.

На сколько я понял, ни вы ни НотСелф вообще ничего не поняли.
О чем статья вы не поняли.
SV тут собрал отдельные упоминания джхан из различных сутт. Систематизировал эти упоминания и заодно попробовал развенчать несколько мифов о ней.
*Миф о нимитте — на самом деле предметами могут стать пространство вокруг, формы божеств, свет, тотальности цвета, тотальности красивого.
*Миф о узконаправленной концентрации, о том, что в джхане нет целенаправленного осознанного действия, а сознание захвачено безвозвратно предметом, что конечно же большая ошибка — сознание наоборот становится гибким, ярким и расширеным
Миф о прекращении пяти чувств и особенно телесных ощущений — что не согласуется с суттами. Ощущения тела и чувственные сигналы прекращены в первой арупа (согласно суттам конечно же)

Миф о том, что счастье только ментального характера, хотя сутты говорят о телесном счастье.
Все эти мифы могут стать серьезным препятствием как на уровне воззрения, так и в продвинутой практике.

Дан также анализ этапов сосредоточения согласно характеру ведана. Мы знаем, что осознанность к веданам занимает особое место в учении Будды.

Так что грош цена такому бестолковому чтению сутт, чтобы вообще ничего не хотеть знать, зацепиться за один текст и всех донимать им.

Как по мне, вы ребята, просто леваки и все! хотите быть левее товарища Ленина, Троцкисты, левые опортунисты, критиканы.

Будда отказывался разьяснять определенный круг вопросов, но что касается четырех Истин — их он давал в любом виде всегда, особенно тем, кто попросит.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn122-mahasunnyata-sutta-sv.htm
Свеженькое
Выше по тексту описаны темы не достойные внимания, а далее...

~ // Но он намеревается [так]:
«Разговоры, которые связаны со
стиранием [загрязнений], которые
способствуют освобождению ума,
которые ведут к полному
разочарованию, бесстрастию,
прекращению, покою, прямому
знанию, просветлению, ниббане,
то есть, разговоры о малом
количестве желаний, о
довольствовании [тем, что есть],
об уединении, об отчуждённости
от общества, о зарождении
усердия, о нравственности, о
СОСРЕДОТОЧЕНИИ, о МУДРОСТИ, об
освобождении, о знании и
видении освобождения – в такие
разговоры я буду пускаться».
Подобным образом он полностью
осознаёт это. // ~

[Ericsson]

The Коля,

Ну и чего вы сердитесь ? Не надо сердиться и волноваться не нужно. Столько обвинений сразу, ... а все ваши обвинения в мой адрес несправедливы

[qwerty]

Надо также заметить, что предостережение о неудовлетворенности для тех кто увлекается умственным моделированием опыта джхан имеет один смысл когда есть живые архаты и несколько другой смысл имеет в эпоху когда живых архатов нет.

Нет никакой разницы, с архатами или без.

Комментарии объясняют это так, что в джхане сгорают загрязнения, поэтому вот и такое название. Но я думаю, всё несколько иначе, и значение у него прямое – именно “гореть”. Связано это может быть с сияющим умом

Не или, или а и, и. И загрязнения сгорают и(вследствии) открывается сияющий ум. Сравнение - небо с тучами и без туч.

[The Коля]

The Коля,

Ну и чего вы сердитесь ? Не надо сердиться и волноваться не нужно. Столько обвинений сразу, ... а все ваши обвинения в мой адрес несправедливы

Да я шучу, уважаемый троцкист))

Что касается вашей "критики", вы 100% не правы, да.
Я не потдакивать здесь. Иногда самому хочется покритиковать. Но не в данном случае.

Очерк имеет большой недостаток — маленький объем, мало, мало мне) Хотелось бы по подробней

[Ericsson]

дорогой троцкист

По моему леваки это как раз всякие пламенные романтики, которые на порыве мечтают ускакать в сияющие дали, будь то коммунизм или ниббана.

В этом смысле я придерживаюсь правых взглядов - а именно - имеет смысл быть осторожнее с собственными порывами, правильнее осознавать не только сияющие дали, но и реальное положение вещей, свое место в мире, свой уровень достижений и так далее. Этим правые обычно от левых отличаются, вниманием к реалиям.

Я кстати в рамках этой дискуссии полностью поддерживаю и СВ и НотСелфа, по моему и спора между ними настоящего нет, и предмета спора, но сама тема вдохновляющая просто как пример вдумчивого анализа Сутт и идей в них изложенных.