Вимуттимагга и Висуддхимагга: сравнение

[Кхеминда]

Приехав из Индии, Буддхагхоса выполняет поставленную задачу: составить аналогичный трактат для Махавихары. При этом сам он, к сожалению, не имеет опыта медитативной практики. Он составляет разделы по практике во многом на основе Вимуттимагги, при этом сам себе порой противореча, например, по вопросу восприятия в джхане http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=367.0 , и добавляет новые доктрины из современной индийской философии, в которой он хорошо разбирается, как например, учение о мгновенности (кханикавада), о "бхаванга", о двух видах истин (параматтха-сачча и саммути-сачча), и таким образом смещает акцент практики на умозрительное постижение доктрин, в своем сильно расширенном разделе по развитию мудрости. Прообразы этих доктрин встречаются и в более ранних постканонических текстах, но именно Буддхагхоса придает схоластике такое важное значение.

По поводу бхаванги в Вимуттимагге и Висуддхимагге:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1293.msg11242#msg11242
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1293.msg11247#msg11247

По поводу кханикавады:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=380.msg11312#msg11312

В Вимуттимагге описывается ключевой момент очищения нравственности (стр. 25) - рефлексия поступков:

When he transgresses '(virtue of) the restraint of faculties' or '(virtue) connected with the requisites' he says: "I will not do it again". If he resolves he will acquire excellent restraint in the future.

When a bhikkhu practises the purity of virtue, he does bodily and verbal actions that ought to be done. He reflects on his actions. He does well and removes ill. Reflecting thus he dwells in the purity of virtue, day and night. Thus doing he is able to purify his virtue.

Сутты по этому поводу приведены в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=170.0

А у Буддхагхосы в аналогичном разделе, как обычно, справочные цитаты.

В параграфе 151, стр. 52 просто схоластика:

Untornness, however, is accomplished by the complete non-breaking of the training percepts, by making amends for those broken for which amends should be made, by the absence of the seven bonds of sexuality, and, as well, by non-arising of such things as anger, enmity, contempt, domineering, envy,avarice, ... and negligence, and by arising of such qualities as fewness of wishes, contentment, and effacement.

Вместо рефлексии как ключевого способа развития нравственности у Буддхагхосы нечто вроде покаяния: "making amends". Вот так и современные монахи каждый день ритуально просят прощения у Будды, Дхаммы и Сангхи за свои поступки, при этом не рефлексируя своих поступков. Конечно, от такого покаяния поступки не становятся лучше.

Что еще важно, так это разница в отношении к сосредоточению. В то время как досточтимый Упатисса, цитируя Сутту, пишет в начале книги о необходимости развития сосредоточения для полного развития прозрения, Буддхагхоса не приводит эту цитату и вводит понятие "суккхавипассака" - категорию практикующих, которые достигают Освобождения без развития сосредоточения.

Не понимая на собственном опыте практики сосредоточения, Буддхагхоса делает акцент на второстепенных вещах - приспособлениях для практики касин и индивидуальных вариантах перцептивных образов (нимитта).

По поводу термина "нимитта" Буддхагхоса порой пишет толковые вещи:

"Все распознавание (сання) имеет характеристику распознавания (санджанана); её функцией является создание перцептивного образа (нимитта), который служит предпосылкой последующего распознавания: "Это та же самая вещь" – как плотники и т.п. делают с деревом, и т.д.; её проявлением является порождение уверенности благодаря соответствующим образом уловленному перцептивному образу – как слепой, воспринимающий слона ( Удана 6-4 ); её основой служит любой приблизившийся объект – как распознавание "люди" возникает у молодых животных в отношении пугал."

Висуддхимагга (глава 14 §130)

"But it has neither colour nor shape; for if it had, it would be
cognizable by the eye, gross, susceptible of comprehension and stamped
with the three characteristics. But it is not like that. For it is
born only of preception. in one who has obtained concentration, being
a mere mode of appearance."

Ta~nca kho neva va.n.navanta.m, na sa.n.thaanavanta.m. Yadi hi ta.m
iidisa.m bhaveyya, cakkhuvi~n~neyya.m siyaa o.laarika.m
sammasanupaga.m tilakkha.nabbhaahata.m, na paneta.m taadisa.m.
Kevala~nhi samaadhilaabhino upa.t.thaanaakaaramatta.m
sa~n~najametanti.

Висуддхимагга IV.31 (126)

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1208.0

а порой сбивается на описание нимитт в джхане как четко определенных для каждого вида практики (а не индивидуальных у разных людей) зрительных образов. Такое впечатление, что он, как талантливейший компилятор, опрашивает монахов, и приводит разные мнения "по мнению тех так-то, по мнению других так-то", и при этом не обладает собственным опытом самадхи.

В итоге в позднейшей традиции путаница по поводу понятия "нимитта" увеличилась, и сейчас этот термин трактуется как некий зрительный образ (хотя даже в Висуддхимагге нимитта может быть и не зрительным образом).

К сожалению, то, что у Буддхагхосы трактуется неоднозначно и неясно, впоследствии стало толковаться превратно. Так, закрепилось представление об отсутствии восприятия во всех джханах. Слово "касина" стали трактовать не как "полнота", а как приспособление для сосредоточения - см. тему http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=627.0 .

Еще одно известное противоречие - Буддхагхоса рекомендует Анапанасати для склонных к невежеству (моха чарита) людей (чего нет в более ранних текстах), а потом пишет, что эта практика необыкновенно трудна и подходит для выдающихся личностей:

"Although any meditation subject, no matter what, is successful only in one who is mindful and fully aware, yet any meditation subject other than this one gets more evident as he goes on giving it his attention. But this mindfulness of breathing is difficult, difficult to develop, a field in which only the minds of Buddhas, Paccekabuddhas and Buddhas sons are at home. It is no trivial matter, nor can it be cultivated by trivial persons. In proportion as continued attention is given to it, it becomes more peaceful and more subtle. So strong mindfulness and understanding are necessary here."
VISM VIII. 211. (First BPS edition, 1999. p.276)

"Anapanasati is the most difficult of the 40 meditation subjects" for those with "great accumulations of panna and other parami".

Именно у него появляется ореол недосягаемости буддийской практики.

В Вимуттимагге четко указывается место установления памятования: кончик носа или губа (стр. 157), как и в раннем палийском трактате, Вибханге:

В более поздних работах, включая Висуддхимаггу, появляются расплывчатые определения через слово "нийяна" (выход) (стр. 264, параграф 161). Отоюда и странный английский перевод "in front of him", основанный на ошибке:

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=5636

В Вимуттимагге и Висуддхимагге совсем разные подходы к развитию мудрости.

Профессор Скиллинг написал мне:

"For example, where the English translation has the unattested khanda-, ayatana-, dhatu-upaya, the Tibetan has mkhas pa = kaushalya. Lexicons based on the comparison of translations with Sanskrit texts show that while the Chinese character in question often translates upaya, it is also attested for kushala, kaushalya, Pali kosalla."

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=312.0

(tenth fascicle, eleventh chapter, page 237)

То есть те главы, которые в теперешнем английском переводе называются "Пять методов" (стр. 237, 269), на самом деле называются "Пять искусностей", или "Пять умений".

Они упоминаются в суттах:

‘‘Dhātukusalatā ca manasikārakusalatā ca.
‘‘Āyatanakusalatā ca paṭiccasamuppādakusalatā ca.

Сангити сутта, ДН iii.212

Evaṃ vutte, āyasmā ānando bhagavantaṃ etadavoca – ‘‘kittāvatā nu kho, bhante, paṇḍito bhikkhu ‘vīmaṃsako’ti alaṃ vacanāyā’’ti? ‘‘Yato kho, ānanda, bhikkhu dhātukusalo ca hoti, āyatanakusalo ca hoti, paṭiccasamuppādakusalo ca hoti, ṭhānāṭhānakusalo ca hoti – ettāvatā kho, ānanda, paṇḍito bhikkhu ‘vīmaṃsako’ti alaṃ vacanāyā’’ti.

Бахудхатука сутта, МН iii.61

‘‘Dveme, bhikkhave, dhammā. Katame dve? Dhātukusalatā ca manasikārakusalatā ca. Ime kho, bhikkhave, dve dhammā’’ti.

Дхаммавагга, АН i.83


И в Ниддесе:

Kusalāti ye te khandhakusalā dhātukusalā āyatanakusalā paṭiccasamuppādakusalā satipaṭṭhānakusalā sammappadhānakusalā iddhipādakusalā indriyakusalā balakusalā bojjhaṅgakusalā maggakusalā phalakusalā nibbānakusalā, ...

Atha vā, khandhakusalo dhātukusalo āyatanakusalo paṭiccasamuppādakusalo satipaṭṭhānakusalo sammappadhānakusalo iddhipādakusalo indriyakusalo balakusalo bojjhaṅgakusalo maggakusalo phalakusalo nibbānakusalo. Evampi kusalo sabbadhammānaṃ.


А у Буддхагхосы не осталось и следа от искусностей (умений) в мудрости, когда практикующий умеет различать явления, - вся третья часть у него называется "понимание".

Согласно основному источнику о жизни Буддхагхосы, шри-ланкийской хронике «Махавамса», Буддхагхоса родился в брахманской семье в Магадхе, в Индии, и в юности овладел знанием Вед.

Он путешествовал по Индии, занимаясь философскими спорами. Но после того, как он был побеждён в споре о значении учения Вед буддийским монахом Реватой, он заинтересовался буддизмом, и был глубоко впечатлён Абхидхаммой. Тогда он решил стать буддийским монахом, и приступил к изучению Типитаки и комментариев к ней. Обнаружив текст, комментарий к которому был утерян в Индии, он решил отправиться на Шри-Ланку, так как там должен был сохраниться комментарий на старосингальском языке.

На Шри-Ланке к этому времени, после многовекового противостояния нескольких буддийских сообществ (никай) (Махавихара, Абхаягири и Джетавана), заняла главенствующие позиции Махавихара. Однако противостояние сильно ослабило буддийские общины. Буддхагхоса стал изучать большой корпус старосингальских комментариев, и у него появилось желание составить на их основе один большой комментарий на пали. Монахи, чтобы проверить его знания, попросили его написать руководство по этапам практики.

К тому времени существовало руководство по практике — «Вимуттимагга» араханта Упатиссы, но видимо, оно ассоциировалось у монахов Махавихары с их противниками из других никай, и потому их не устраивало.

На основе «Вимуттимагги» Буддхагхоса составил новое руководство, «Висуддхимаггу». На тот момент у него были широкие познания, но мало практического опыта. Поэтому некоторые его объяснения по вопросам приёмов практики несколько противоречивы и не вполне ясны. Он демонстрирует эрудицию в общих теоретических вопросах. Буддхагхоса в «Висуддхимагге» ввёл новые теоретические модели, прежде всего, «кханикаваду», — «учение о мгновенном существовании», и в целом сместил ударение на теоретическое познание учения Будды.

Затем он составил комментарий (Аттхакатха) на пали к большей части Типитаки, и вернулся в Индию.

[Топпер]

Однако его произведения устроили "Отцов Сангхи"

[Кхеминда]

Однако его произведения устроили "Отцов Сангхи"

Каких именно? Вот в таиланде есть патриарх, ему например абсолютно все равно до Буддагоши, для него он не авторитет, так как он последователь дхаммакаевского подхода, и верит в чакры и атман. Если следовать вашему подходу, то коли вы имеете постриг в Тае, вы должны одобрять и соглашаться с ним в доктрине. Или же вы не признаете тайской иерархии?

[Antaradhana]

Как раз недавно все эти темы читал. Полезно такие подборки делать, как вы сделали. Вимуттимаггу, бы еще кто на русский перевел - вообще прекрасно было бы. А Буддхагхоса был конечно линвистом-компилятором, в отличии от Араханта Упатиссы, что конечно должно влиять на качество и точность такого специфического текста, как руководство по медитации.

[Топпер]

Однако его произведения устроили "Отцов Сангхи"

Каких именно? Вот в таиланде есть патриарх, ему например абсолютно все равно до Буддагоши, для него он не авторитет, так как он последователь дхаммакаевского подхода, и верит в чакры и атман. Если следовать вашему подходу, то коли вы имеете постриг в Тае, вы должны одобрять и соглашаться с ним в доктрине. Или же вы не признаете тайской иерархии?

Не он же меня стриг. А если бы он, и я был бы в Дхаммакае то да, признавал бы. Иначе какой смысл стричься?

Под "отцами Сангхи" я более ранние времена признаю. Махавихаровские. А вся современная тхеравада оттуда идёт.

[Кхеминда]

Однако его произведения устроили "Отцов Сангхи"

Каких именно? Вот в таиланде есть патриарх, ему например абсолютно все равно до Буддагоши, для него он не авторитет, так как он последователь дхаммакаевского подхода, и верит в чакры и атман. Если следовать вашему подходу, то коли вы имеете постриг в Тае, вы должны одобрять и соглашаться с ним в доктрине. Или же вы не признаете тайской иерархии?

Не он же меня стриг. А если бы он, и я был бы в Дхаммакае то да, признавал бы. Иначе какой смысл стричься?

Под "отцами Сангхи" я более ранние времена признаю. Махавихаровские. А вся современная тхеравада оттуда идёт.

Так вас стриг Кавиварапон, он верит, что через Мантры можно достичь Ниббаны вы с ним согласны? Варапон подчиняется патриарху, а вы варапону, соответственно что скажет патриарх для вас и для варапона истина. Буддагоша вообще не был представителем Махавихары, стригся он в Индии, даже не в Тхераваде а в другой школе. В истории Тхеравады не было собора признавшего комментарии частью канона

[Топпер]

Так вас стриг Кавиварапон, он верит, что через Мантры можно достичь Ниббаны вы с ним согласны?

Никогда от него такого не слышал.

Варапон подчиняется патриарху, а вы варапону, соответственно что скажет патриарх для вас и для варапона истина. Буддагоша вообще не был представителем Махавихары, стригся он в Индии, даже не в Тхераваде а в другой школе. В истории Тхеравады не было собора признавшего комментарии частью канона

Так Атхакаттха - это комментарий, который с Типитакой печатают.

[Кхеминда]

Так вас стриг Кавиварапон, он верит, что через Мантры можно достичь Ниббаны вы с ним согласны?

Никогда от него такого не слышал.

Варапон подчиняется патриарху, а вы варапону, соответственно что скажет патриарх для вас и для варапона истина. Буддагоша вообще не был представителем Махавихары, стригся он в Индии, даже не в Тхераваде а в другой школе. В истории Тхеравады не было собора признавшего комментарии частью канона

Так Атхакаттха - это комментарий, который с Типитакой печатают.

Зато я и другие слышали.

По разному и отдельно печатают.

Я согласен пойти на компромисс частично признавать что то, частично нет, например просветленных попугаев и суккха випассаку нет однозначно. Какие то другие разумные положения буддагоши. Могу признать. Другой вопрос согласны ли вы пойти на такой компромисс, или вы согласны признавать любую нелепость даже просветленных попугаев, лишь бы следовать частичной традиции, частичной потому,что традиция включает в себя гораздо больше чем буддагосу, например чакры, запрет задувать огонь свечи и прочую мистику. Если я буду признавать абсолютно все, для меня это будут шаги против собственной совести. Не знаю как для вас.

[Топпер]

Другой вопрос согласны ли вы пойти на такой компромисс, или вы согласны признавать любую нелепость даже просветленных попугаев, лишь бы следовать частичной традиции, частичной потому,что традиция включает в себя гораздо больше чем буддагосу, например чакры, запрет задувать огонь свечи и прочую мистику. Если я буду признавать абсолютно все, для меня это будут шаги против собственной совести. Не знаю как для вас.

Чакры и задувание свечей - это не традиция.
Традиция это то, что все страны тхеравады признают помимо Канона. А разные национальные примочки - это ещё не традиция.

[Кхеминда]

Другой вопрос согласны ли вы пойти на такой компромисс, или вы согласны признавать любую нелепость даже просветленных попугаев, лишь бы следовать частичной традиции, частичной потому,что традиция включает в себя гораздо больше чем буддагосу, например чакры, запрет задувать огонь свечи и прочую мистику. Если я буду признавать абсолютно все, для меня это будут шаги против собственной совести. Не знаю как для вас.

Чакры и задувание свечей - это не традиция.
Традиция это то, что все страны тхеравады признают помимо Канона. А разные национальные примочки - это ещё не традиция.

Так нет того, что все страны признают одинаково.

[Топпер]

Так нет того, что все страны признают одинаково.

Например чтение Паритт. Или белый шнур. Или переливание воды.

[Кхеминда]

Так нет того, что все страны признают одинаково.

Например чтение Паритт. Или белый шнур. Или переливание воды.

В разных странах разные паритты, в Мьянме белого шнура нет, равно как и в Бангладеше и Индии. Переливание воды вещь каноническая. Опять же то же переливание воды не все признают, страна населена разными монахами, у каждого своё мнение на тот или иной счёт, единого коллективного монашеского мнения ни в одной стране нет.

[Топпер]

Так нет того, что все страны признают одинаково.

Например чтение Паритт. Или белый шнур. Или переливание воды.

В разных странах разные паритты, в Мьянме белого шнура нет, равно как и в Бангладеше и Индии. Переливание воды вещь каноническая. Опять же то же переливание воды не все признают, страна населена разными монахами, у каждого своё мнение на тот или иной счёт, единого коллективного монашеского мнения ни в одной стране нет.

Нет шнура? А как они с Буддой соединяются?

[Кхеминда]

Именно, они смеются когда слышат про шнур, мол тайская магия. Более того на Ланку он похоже пришёл именно из тая благодаря появлению Сиам никаи. Никак не соединяются.

[Топпер]

Никак не соединяются.

Значит безблагодатная у них традиция.

[Кхеминда]

Никак не соединяются.

Значит безблагодатная у них традиция.

По вашему суеверия и мистификация учения - это принцип благодатности? Если так, тогда мне точно с вами не по пути.

[Киттисаро-ушёл]

Если так, тогда мне точно с вами не по пути.

А с кем вам по пути? Изложите свое видение какой должна быть "Традиция Тхеравада".

[Топпер]

Никак не соединяются.

Значит безблагодатная у них традиция.

По вашему суеверия и мистификация учения - это принцип благодатности? Если так, тогда мне точно с вами не по пути.

Это же юмор был.

[Кхеминда]

Зато я и другие слышали.

Правда, когда такое было то? Или у вас некая свежая инфа?

Так мы сидели когда с Луг пой он вещал повторяйте мантру Буддхо, и будет вам ниббана. Да и при вас он такое повторял, тока вы же не слушаете чего он там вещает.

[Кхеминда]

Если так, тогда мне точно с вами не по пути.

А с кем вам по пути? Изложите свое видение какой должна быть "Традиция Тхеравада".

Я уже тут изложил, какие то комментарии можно принимать, какие не противоречат суттам, а какие то противоречащие типа просветленных попугаев и суккха випассаки не можно.