До-раскольнический буддизм

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#21 Странник » 14.06.2016, 16:20

SV писал(а):Я работаю в поле истины, а не религии.
То есть в поле европейской науки, а не религии. Так давайте не смешивать эти две далёкие области. Они занимаются разным: наука — истинной, религия — верой. В науке нет места вере, а значит и религии. Я уважительно отношусь и к тому, и к другому, когда они не пытаются влезть в чужую область, как было при Копернике и Джордане Бруно (религия влезала не в своё) и сейчас, когда многие видные учёные, физики да биологи, нападают на религию, без четких научных и логических оснований (придерживаюсь мнения, что вопрос о существовании Бога является ненаучным по сути).
Мне нравится детективно-научная история о распутывании того, кто, где и когда написал какие тексты, что изменил в существующих, но считаю, что это относится к науке, а не к буддизму школы тхеравада.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#22 NikToo » 14.06.2016, 16:22

Бороться с ересями это не только гораздо увлекательней, но и легче, чем с собственными страстями.
Даешь такую борьбу за мир, чтобы камня на камне не осталось! А я думал, что в буддизме стать еретиком очень сложно. Думал: 4 истины признал и ты уже буддист. Помедитировал месяцок- самадхи словил. А там уж и до нирваны рукой подать. Ан нет, какая то Типитака нужна. Век живи-век учись :pray:
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#23 Топпер » 14.06.2016, 16:41

SV писал(а):
Мы же в поле религии работаем.
Я работаю в поле истины, а не религии.
Давай всё-таки без лозунгов.
Религией мы занимаемся. Религией.
Любой атеист или представитель иной конфессии или любой религиовед это скажет.
Многое комментировалось ангажированно. В Махаяне тоже были величайшие знатоки и умы, но комментировали на свой лад, при этом, сутты все вскоре позабыли, а стали оперировать именно комментариями (как "Надёжным Пониманием От Надёжных Людей"). Что в итоге вышло - история прекрасно продемонстрировала. Именно поэтому мы видим в Ранних Текстах предупреждения Будды на этот счёт и его наставления, касаемо этого. Комментарии сильно вторичны, согласно его словам, а его сутты сильно первичны. Повторюсь, сутты достаточно толково написаны, чтобы понять и практиковать - это не Библия, где каждая строчка в обязательном порядке требует отдельного толкования. Поэтому всё распутывается очень даже хорошо - просто нужно изучать весь этот громадный массив древних текстов, а не довольствоваться 1-2 суттами, а остальное вычитывать в комментариях и книжках по буддизму.
И всё-равно будет ангажированность. Каждый исследователь её вносит.

Далеко ходить не буду, тут и попытка протащить вегетарианство в буддизм. Тоже ведь есть исследователи, которые утверждают, что там не мясо, а грибы были. И попытка отменить 8 гарудхамм у монахинь. И пострижение их "с нуля" (одобряемое тем же б. Суджато и б. Брахмавамсой). И попытка уклонитсья в этернализм у б. Тханиссаро.
А как вы выбираете между 2 религиями. По параметру "ну это нравится, а это не нравится"? Очень странный подход, по-моему.
Как это не банально, в конечном итоге это именно так и есть. (если опустить все украшения).
В действительности, кто бы что ни говорил, но к Тхераваде приходят не потому, что у неё там "рыженькие монахи", а не "черненькие" - а как раз по научному подходу - рассматривая адекватность приводимых аргументов, т.е. то, соответствуют ли они реалии и истине, действительному положению вещей или нет.
Вот я например не так пришёл. Поэтому теперь в обморок не падаю, когда мне говорят, что земля не плоская или что в Канон включили несколько поздних книг.
Этот процесс должен идти, согласно Будде, до самого конца. Я ещё раз приведу
МН 95 где он это очень хорошо объясняет. У Будды действительно научный подход, а не религиозный.
Только ведь при этом Будда нередко говорил, что в мире нет никого равного ему по ведению. И в это приходилось верить.
Топпер

  • 2

#24 Денис85 » 14.06.2016, 16:46

Модернистский подход, уводящий из традиции, в любой религии не приводит к религиозным плодам, скорее развивает секуляризм (идеология, отвергающая любые богословские системы и обосновывающая окружающую действительность), сомнения, неверие, что и мешает религиозно осуществляться так сказать. Пример для наглядности: в христианстве вся эта библеистика, зародилась в кругах протестантских, их общество обмирвщляется, теряет традицию, тогда как восточные ортодоксы читают святых отцов (признанных традицией комментаторов, их опыт), у них есть старцы, в которых осуществляются религиозные плоды.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#25 Топпер » 14.06.2016, 16:49

Денис85 писал(а):Модернистский подход, уводящий из традиции, в любой религии не приводит к религиозным плодам, скорее развивает секуляризм (идеология, отвергающая любые богословские системы и обосновывающая окружающую действительность), сомнения, неверие, что и мешает религиозно осуществляться так сказать. Пример для наглядности: в христианстве вся эта библеистика, зародилась в кругах протестантских, их общество обмирвщляется, теряет традицию, тогда как восточные ортодоксы читают святых отцов (признанных традицией комментаторов, их опыт), у них есть старцы, в которых осуществляются религиозные плоды.
Притом старцы, которые тоже не отсебятину лепят (бывают конечно и такие) а более-менее в согласовании с Преданием.
Топпер

  • 3

#26 Ruslan » 14.06.2016, 16:54

Топпер писал(а):
Денис85 писал(а):Модернистский подход, уводящий из традиции, в любой религии не приводит к религиозным плодам, скорее развивает секуляризм (идеология, отвергающая любые богословские системы и обосновывающая окружающую действительность), сомнения, неверие, что и мешает религиозно осуществляться так сказать. Пример для наглядности: в христианстве вся эта библеистика, зародилась в кругах протестантских, их общество обмирвщляется, теряет традицию, тогда как восточные ортодоксы читают святых отцов (признанных традицией комментаторов, их опыт), у них есть старцы, в которых осуществляются религиозные плоды.
Притом старцы, которые тоже не отсебятину лепят (бывают конечно и такие) а более-менее в согласовании с Преданием.
Ну не знаю.Христианская Троица это по моему и есть отсебятина.
Такого термина в Библии нет.
А страны где есть протестантизм развиты в материальном плане лучше чем страны где есть католицизм и православие и в духовном развитии тоже не уступают.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#27 NikToo » 14.06.2016, 16:55

Денис85 писал(а):Модернистский подход, уводящий из традиции, в любой религии не приводит к религиозным плодам, скорее развивает секуляризм (идеология, отвергающая любые богословские системы и обосновывающая окружающую действительность), сомнения, неверие, что и мешает религиозно осуществляться так сказать. Пример для наглядности: в христианстве вся эта библеистика, зародилась в кругах протестантских, их общество обмирвщляется, теряет традицию, тогда как восточные ортодоксы читают святых отцов (признанных традицией комментаторов, их опыт), у них есть старцы, в которых осуществляются религиозные плоды.
К сожалению у восточных ортодоксов и остались плоды только у старцев. Собор даже собрать не в силах. Вот кстати о "скрепах":
http://echo.msk.ru/blog/corruption/1783914-echo/
Так что протестанты по сравнению с нами(русские-"православные ") просто фундаменталисты и ортодоксы жуткие. И вообще суровые протестанты,- они считают католиков и православных как раз модернистами отошедшими от чистоты ранней общины. Шашков мне говорил, что тхеравада, это как православие в буддизме. А по мне так больше на протестантов фундаменталистов похоже. Хотя я не настолько хорошо знаком с тем и другим. Шашкову виднее.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#28 Денис85 » 14.06.2016, 16:56

Топпер писал(а):Притом старцы, которые тоже не отсебятину лепят (бывают конечно и такие) а более-менее в согласовании с Преданием.

Бханте, вот тоже для наглядности, думаю что Вам такая точка зрения будет близкой, только здесь для буддиста можно заменить Иисуса на Будду:

Рецензия Татьяны Сениной на книгу Джеймс Д. Данн «Новый взгляд на Иисуса: что упустил поиск исторического Иисуса»

Идея книги та, что бесконечные поиски "подлинного Иисуса" в текстах археологическим путем, т.е. попытки, "снимая позднейшие наслоения" и отделяя "Иисуса веры" от "исторического Иисуса", добраться до подлинных изречений Христа, подлинного Его учения итп - по определению провальны. Потому что никакого другого Иисуса, помимо "Иисуса веры", не существует. Иисус, отраженный во всех сохранившихся текстах - это ужé "Иисус веры" - ведь первоначально Его учение распространялось исключительно устным путем, за счет постоянного пересказа и повторения на собраниях христианских общин, и только позже было записано.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#29 Денис85 » 14.06.2016, 16:58

NikToo писал(а):Шашков мне говорил, что тхеравада, это как православие в буддизме. А по мне так больше на протестантов фундаменталистов похоже. Хотя я не настолько хорошо знаком с тем и другим.

Традиционная Тхеравада, опирается на Комментарии, по Вашему это называется Преданием.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#30 NikToo » 14.06.2016, 16:59

Ruslan писал(а):Ну не знаю.Христианская Троица это по моему и есть отсебятина.
Такого термина в Библии нет.
Термина действительно нет, но во многих местах сам смысл Троицы очень даже есть

Ruslan писал(а):А страны где есть протестантизм развиты в материальном плане лучше чем страны где есть католицизм и православие и в духовном развитии тоже не уступают.
Согласен.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#31 Денис85 » 14.06.2016, 17:07

Ruslan писал(а):Ну не знаю.Христианская Троица это по моему и есть отсебятина.
Такого термина в Библии нет.
А страны где есть протестантизм развиты в материальном плане лучше чем страны где есть католицизм и православие и в духовном развитии тоже не уступают.

Речь скорее уже о сложившейся традиции и когда эту традицию начинают шатать люди с новыми веяниями, то возникают проблемы. Ну и ещё старцы занимаются внутренней жизнью, а протестанты скорее внешней. И факт что на западе христианство исчезает, не как форма, а как накопленная веками традиционная суть что ли, а на востоке ещё сохраняется.

На западе с буддизмом такие-же тенденции проявляются, там например появился секулярный буддизм, ещё буддизм на западе некоторые начинают толковать с точки зрения психологии, или вот появление той-же бхиккхуни-сангхи.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#32 uwei » 14.06.2016, 17:13

NikToo писал(а):А по мне так больше на протестантов фундаменталистов похоже.

есть такое благодаря попытке вернуться к канону и искать фундамент. я не считаю, что это плохо.

просто русские буддисты по умолчанию или иннерции считают, что православие более правильнее христианство, чем протестантизм и стараются выстраивать параллели. видел такое на этом форуме. я так не считаю, протестантизм это не только примитивные младоземельники, но и более взвешенные воззрения.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#33 uwei » 14.06.2016, 17:15

Денис85 писал(а):например появился секулярный буддизм, ещё буддизм на западе некоторые начинают толковать с точки зрения психологии

это нормально и естественно. кстати, не только буддизм но и все религии пытаются примазаться к психологии и проч. просто буддизму и примазываться не нужно, он как бы и развился в религию из своего рода психотреннинга.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#34 uwei » 14.06.2016, 17:17

Ruslan писал(а):А страны где есть протестантизм развиты в материальном плане лучше чем страны где есть католицизм и православие и в духовном развитии тоже не уступают.

они материально лучше развиты благодаря секуляризации, чему протестантизм не мешал в силу изначальной отделенности от государства. как правило, там больше людей, не ходящих в церковь.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#35 uwei » 14.06.2016, 17:23

Топпер писал(а):Поэтому теперь в обморок не падаю, когда мне говорят, что земля не плоская или что в Канон включили несколько поздних книг.

так и я не падаю, так как понимаю наличие мифов в текстах эпохи до нашей эры это естественно. но в отличие от араамских вер, где писание - это от самого бога - богодухновенно, в буддизме - это "так я слышал однажды...", к тому же основной мессидж вовсе не в богах, и космологии, а методах.

ктсати, а прямо не сказано вроде в каноне, что земля плоская, а гора меру - это магнитное поле - assaji доказал :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#36 Денис85 » 14.06.2016, 17:47

Просто если традиция уже веками сложилась и начать её выхолащивать, то ни к чему хорошему это не приведёт.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#37 Денис85 » 14.06.2016, 17:49

Но если признавать все канонические комментарии, то признавать все, в том числе и такие - /viewtopic.php?f=12&t=2257&p=66764#p66764

Иначе если одно признавать, а другое нет, то это уже нетрадиционный подход.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#38 Топпер » 14.06.2016, 18:03

Денис85 писал(а):
Топпер писал(а):Притом старцы, которые тоже не отсебятину лепят (бывают конечно и такие) а более-менее в согласовании с Преданием.

Бханте, вот тоже для наглядности, думаю что Вам такая точка зрения будет близкой, только здесь для буддиста можно заменить Иисуса на Будду:

Рецензия Татьяны Сениной на книгу Джеймс Д. Данн «Новый взгляд на Иисуса: что упустил поиск исторического Иисуса»

Идея книги та, что бесконечные поиски "подлинного Иисуса" в текстах археологическим путем, т.е. попытки, "снимая позднейшие наслоения" и отделяя "Иисуса веры" от "исторического Иисуса", добраться до подлинных изречений Христа, подлинного Его учения итп - по определению провальны. Потому что никакого другого Иисуса, помимо "Иисуса веры", не существует. Иисус, отраженный во всех сохранившихся текстах - это ужé "Иисус веры" - ведь первоначально Его учение распространялось исключительно устным путем, за счет постоянного пересказа и повторения на собраниях христианских общин, и только позже было записано.
Полностью согласен.
Более того для христиан поиск такого "исторического Иисуса" может оказаться гибельным в плане веры.
И тоже самое для буддистов в поиске "исторического Будды" (а то вдруг окажется, что он был не просветлённым, а просто талантливым бродячим проповедникам, подобным конкурирующим учителям, описанным в Каноне).
Топпер

  • 2

#39 Топпер » 14.06.2016, 18:09

uwei писал(а):просто русские буддисты по умолчанию или иннерции считают, что православие более правильнее христианство, чем протестантизм и стараются выстраивать параллели. видел такое на этом форуме. я так не считаю, протестантизм это не только примитивные младоземельники, но и более взвешенные воззрения.
Протестанты разные бывают. Есть такие, у которых можно поучиться многим вещам. А есть и такие, что хоть святых выноси (каждую неделю наблюдаю религиозное караоке на амвоне).

Но православие в целом действительно глубже. Как минимум из-за того, что оно сохранило монашескую традицию. Т.е. таких "душеведов", какими были Отцы церкви, у протестантов нет. Не хватает им глубины.
Топпер

  • 2

#40 Денис85 » 14.06.2016, 18:19

Топпер писал(а):Как минимум из-за того, что оно сохранило монашескую традицию. Т.е. таких "душеведов", какими были Отцы церкви, у протестантов нет. Не хватает им глубины.

Вот недавно Увей из Ареопагита приводил, а у протестантов таких вещей нет, потому что внутренне не копают на таких уровнях. У православных самое высокое качество в их религиозной жизни, считается рассудительность, а это по сути мудрость самопостижения. Когда духовно опытный руководитель, видит внутренние дороги, видит движения страстей и добродетелей и с высоты своего опыта имеет мудрость как ориентироваться в религиозной жизни, может правильно направить. Православная традиция таких людей называет старцами.
Последний раз редактировалось Денис85 14.06.2016, 18:49, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 53 гостей