До-раскольнический буддизм

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#81 amv » 14.06.2016, 23:30

Киттисаро писал(а):Не проигрывает. По той причине, что сейчас уже нельзя сидеть под деревом, а если не попрёт практика, сходить к Будде за советом в соседнюю деревню. Дхамму сейчас мы именно из традиции черпаем. Проиграет традиция как хранитель - проиграет в конечном итоге и Дхамма.
Да, сходить нельзя, но слово Будды - он призвал искать после себя опору в Дхамме. Поэтому Дхамму нужно искать, старательно исследовать всеми доступными методами, чтобы найти действительно слова Будды.
И Благословенный обратился к почтенному Ананде: «Может быть, Ананда, кто-то из вас подумает: смолкло слово Наставника, более нет у нас Учителя! Нет, Ананда, не так вы должны думать. Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем после того как я отойду.
Ведь по сути в этом и стоит вопрос - если бы традиция отражала Дхамму, как она была провозглашена Буддой, на все 100%, то темы бы этой не было никогда.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 8

#82 SV » 15.06.2016, 00:09

Великое-не-Великое, но благодаря тому, что уже есть, заблудших становится меньше, пусть даже на единицы. Опять же не без помощи традиции. Вероятно это что-то да значит. Так пусть этот мизерный буддизм будет хоть с буддийским лицом (традиционным).

Главное только чтоб без средневековья, типа - "Веруйте, и вопросов не задавайте, вы тут в религию пришли, а не истину познавать". :pop: Мне кажется такой посыл вообще - он от запавшей христианской идеологии идёт, и совершенно не укладывается в мыслительную систему, которую позиционировал исторический Будда. Этакая не буддийская, а православная тхеравада получается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#83 Dz » 15.06.2016, 00:45

Киттисаро писал(а):Я говорил про взвешенный, сбалансированный подход, а не про излишки ни там, ни сям.
Киттисаро писал(а):Не проигрывает. По той причине, что сейчас уже нельзя сидеть под деревом, а если не попрёт практика, сходить к Будде за советом в соседнюю деревню. Дхамму сейчас мы именно из традиции черпаем. Проиграет традиция как хранитель - проиграет в конечном итоге и Дхамма.
+100500, бханте.
SV писал(а):Главное только чтоб без средневековья, типа - "Веруйте, и вопросов не задавайте, вы тут в религию пришли, а не истину познавать".
Вот тут полностью соглашусь. Нормальная саддха не может быть взращена с помощью слепой веры, имхо, т.к. это будет как минимум несоблюдением наставления "не фиксироваться на ритуалах", как мне видится, да и не только этого наставления.
Но всё же, ув. SV, вот этот вопрос был не риторический, он был по большей части вам (и другим участникам):
Dz писал(а):Я только за! Но как я писал, а как мы узнаем, разведали мы Дхамму или Адхамму? С чем сверяться будем? Арахатов под боком нет, подсказать некому. Будда кстати предупреждал об относительности личного опыта, и что он не всегда может выступать в роли индикатора, особенно если субъект недостаточно тренирован/продвинут. Он будет думать, что на верном пути, а на самом деле... :katok:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#84 Топпер » 15.06.2016, 00:49

саша писал(а):
Топпер писал(а):а то вдруг окажется, что он был не просветлённым, а просто талантливым бродячим проповедникам, подобным конкурирующим учителям, описанным в Каноне
Если даже так окажется,то лично мое восхищение им не станет меньше.
Тогда его путь станет бессмысленным.
Топпер

#85 Топпер » 15.06.2016, 00:53

AlexT писал(а):
Топпер писал(а):Притом старцы, которые тоже не отсебятину лепят

Бханте,

А как мы это знаем? Даже во время Будды, были монахи которые хоть и видели и слышали его, всё равно имели ложные взляды/действия (Сати, Ариттха, Девадатта). Нечего говорить о монахах живущих сотни лет спустя...
Вы о чём? (я о православных старцах если что).
Топпер

  • 5

#86 amv » 15.06.2016, 00:54

С чем сверяться будем?
Так вот же, Сергей в первом посте все написал
Ранний Буддизм опирается на самый древний пласт текстов, который, по признаю большинства учёных, восходит к историческому Будде Готаме. Каким образом были определены эти тексты, очень детально и подробно разбирает учёный монах Дост. Суджато в работе “The Authenticity of the Early Buddhist Texts”. По его определению, это те тексты, которые были фактически произнесены историческим Буддой и его ближайшими учениками.

Сюда входят:
1. Четыре Палийские Никаи
2. Параллели четырёх никай в китайской литературе, называемые Агамами.
3. Ряд Тибетских, Санскритских, а также текстов на другом диалекте.
4. Некоторый материал из Винай и Кхандхак в частности.
5. Небольшая порция Кхуддака-Никаи, куда входят значительные части Сутта-Нипаты, Уданы, Итивуттаки, Дхаммапады, Тхера и Тхери- гатх.
В этих суттах содержится весь метод (Сергей писал об этом), он цельный и органичный, эти тексты и являются ориентиром. Как видите, новой тхеравады нету:)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#87 Топпер » 15.06.2016, 01:05

amv писал(а):2) Идея личного исследования, с опорой на Дхамму, является словами Будды (будьте сами себе островом, будьте с Дхаммой в качестве острова). И когда Сергей говорит, что нужно искать Дхамму, мне хочется взять и всю репу свою, заработанную пустой болтовней, скинуть ему:)
Поэтому традиционная позиция проигрывает вдвойне, и главное что именно по второму пункту.
Так исследовать можно/нужно в рамках традиции. Эти рамки и будут теми буйками, что не дадут свернуть с форватера.
Топпер

  • 1

#88 Топпер » 15.06.2016, 01:06

ae писал(а):Никто ведь не будет спорить, что Дхамма не становится чище со временем, и это не поправить? Немного обидно, что уважаемые бхиккху настаивают, что закатывать Дхамму можно только тем, кто решил посвятить свою жизнь её сохранению в неизменном виде. Мы все тоже хотим внести свой посильный вклад в этот процесс, тогда у него будет хоть какое-то благовидное объяснение - вот, мол, доморощенные пандиты всё портят.
Так доморощенные пандиты же не только миряне. Мы все, по сути - доморощенные пандиты. Именно потому, что не родились в буддизме и живём в отрыве от него.
А в таких условиях лучше довериться традиционному подходу, который уже до нас создан.
Топпер

#89 Топпер » 15.06.2016, 01:08

amv писал(а):
Киттисаро писал(а):Не проигрывает. По той причине, что сейчас уже нельзя сидеть под деревом, а если не попрёт практика, сходить к Будде за советом в соседнюю деревню. Дхамму сейчас мы именно из традиции черпаем. Проиграет традиция как хранитель - проиграет в конечном итоге и Дхамма.
Да, сходить нельзя, но слово Будды - он призвал искать после себя опору в Дхамме. Поэтому Дхамму нужно искать, старательно исследовать всеми доступными методами, чтобы найти действительно слова Будды.
Он к кому обращался таким образом? К арьям. А путхуджаны должны иметь учителя.
И Благословенный обратился к почтенному Ананде: «Может быть, Ананда, кто-то из вас подумает: смолкло слово Наставника, более нет у нас Учителя! Нет, Ананда, не так вы должны думать. Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем после того как я отойду.
А это он говорил монахам, а не мирянам. (у мирян какая Винайа?)
Топпер

#90 Топпер » 15.06.2016, 01:11

amv писал(а):В этих суттах содержится весь метод (Сергей писал об этом), он цельный и органичный, эти тексты и являются ориентиром. Как видите, новой тхеравады нету:)
Есть новая тхеравада. Та, которая выбросила Куддхаку и Абхидхамму, а также часть идей (на вкус исследователей) которые не были продублированы в других школах.
Топпер

  • 3

#91 SV » 15.06.2016, 01:16

Есть новая тхеравада. Та, которая выбросила Куддхаку и Абхидхамму, а также часть идей (на вкус исследователей) которые не были продублированы в других школах.

В Тхераваде 2-го собора не было Абхидхаммы и (большей части) Кхуддаки (которая, кстати, переводится как "Малое собрание", - а сейчас занимает чуть ли не пол Канона. Раз уж навалили туда всего, то уж не поленились бы переименовать из Кхуддака Никаи в Маха Никаю или как там ещё, чтоб фраза "Самая Большая" отражала суть нового положения вещей).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#92 Топпер » 15.06.2016, 01:25

SV писал(а):В Тхераваде 2-го собора не было Абхидхаммы и (большей части) Кхуддаки (которая, кстати, переводится как "Малое собрание", - а сейчас занимает чуть ли не пол Канона.
Да, было мало, а стало - больше. Вот такая теперь Типитака признанная всеми тхеравадинскими странами.
Топпер

  • 3

#93 amv » 15.06.2016, 01:39

Бханте,
Вот есть же в сутте: сам себе остров, с Дхаммой как островом, без другого прибежища.
В ключе нашей беседы традиция не отображает Дхамму на 100%, иначе темы этой не было (я повторюсь), значит кое в чем традиция является другим прибежищем, как вы считаете?
Получается, что фактически вы призываете жертвовать Дхаммой в пользу того, что не совсем является словом Будды, лишь на том основании, что это признается тхеравадскими странами и т.п.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#94 Яреб » 15.06.2016, 01:49

Киттисаро писал(а):1 - вы не Будда и не способны достичь пробуждения вне традиции;
А как же видимая здесь и сейчас? А как же познаваемая мудрыми самостоятельно? А как же независящая от времени? Или вы мне в этом отказываете и готовы об этом свидетельствовать?

Бханте, может быть все-таки не "вне традиции", а "вне Дхаммы Будды"?

Киттисаро писал(а):2 - и кому вы должны сказать спасибо за вообще наличие информации о Будде, Дхамме и Сангхе, если не традиции.
В первую очередь - самому Будде. Не реши он обучать, не создай он Сангху, не введи он Винаю, то сейчас не было бы ничего. Будда - авторитет, Дхамма - авторитет, Сангха - авторитет. Но Сангха - авторитет не сама по себе, а потому что и пока следует Дхамме Будды. А Дхамма Будды - это разве лишь слова и устная передача? Уважаемый SV уж сколько раз намекал, ссылаясь на соответствующую сутру, что имеет место быть подмена понятия "Дхамма Будды" на "Традиция". Собственно такая подмена с целью установления "монополии на истину" и есть корень происхождения и существования "поповщины" и, как следствие, одна из причин появления и существования искаженной Дхаммы. Cui bono?

Киттисаро писал(а):В этом вся суть - в сохранении предания, а не в сухой поповщине.
Предания или все-таки Дхаммы Будды, выраженной в суттах и устной передаче?
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#95 AlexT » 15.06.2016, 02:02

Mira писал(а):Я пофлужу чуть-чуть (удаляйте). Какие же у нас все-таки грамотные и умные буддисты; прочитаешь одного - невозможно не огласиться, тут же сообщение другого - и он, черт побери, прав! ))) Глядишь, к тому моменту как иссякнет запал, и сама поумнею. Я серьезно!

Я считаю что важно исследовать разные стороны и делать выводы каждый за себя. В конце концов каждый из нас следует своему пониманию.


К сожалению есть хорошие монахи, которые имеют много последователей, но некоторые вещи которые они говорят, идут в разрез с суттами. Что хорошо в 21-м веке что есть интернет. Есть много хороших переводов. В конце концов самому можно некоторые вещи проверить и перевести с пали.

Легко надеятся на других.... Тяжело самому выяснять вещи....
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#96 Киттисаро-ушёл » 15.06.2016, 02:03

jareb писал(а):А как же видимая здесь и сейчас? А как же познаваемая мудрыми самостоятельно? А как же независящая от времени? Или вы мне в этом отказываете и готовы об этом свидетельствовать?

Кем видимая, вами? Ну так скажите нам согласно вашему видению - есть антарабхава или нет, какие сутты фальшивые, как там в ниббане и т.д. по всем спорным пунктам. Если вы неспособны это увидеть, то не надо ссылаться на прямое видение, т.к. оно доступно только достигшим.

Предания или все-таки Дхаммы Будды, выраженной в суттах и устной передаче?

Опять же, если вы способны отделить одно от другого посредством прямого видения, отделите. В противном случае не надо воду мутить.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#97 amv » 15.06.2016, 02:07

amv писал(а):Бханте,
Вот есть же в сутте: сам себе остров, с Дхаммой как островом, без другого прибежища.
В ключе нашей беседы традиция не отображает Дхамму на 100%, иначе темы этой не было (я повторюсь), значит кое в чем традиция является другим прибежищем, как вы считаете?
Получается, что фактически вы призываете жертвовать Дхаммой в пользу того, что не совсем является словом Будды, лишь на том основании, что это признается тхеравадскими странами и т.п.
Я может несколько громко это сказал, но также хотелось бы заметить, что эти разговоры не являются проявлением неуважения или небрежности к традиции, а являются проявлением огромного уважения к словам Будды.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#98 Ericsson » 15.06.2016, 02:37

Топпер писал(а):
ae писал(а):Никто ведь не будет спорить, что Дхамма не становится чище со временем, и это не поправить? Немного обидно, что уважаемые бхиккху настаивают, что закатывать Дхамму можно только тем, кто решил посвятить свою жизнь её сохранению в неизменном виде. Мы все тоже хотим внести свой посильный вклад в этот процесс, тогда у него будет хоть какое-то благовидное объяснение - вот, мол, доморощенные пандиты всё портят.
Так доморощенные пандиты же не только миряне. Мы все, по сути - доморощенные пандиты. Именно потому, что не родились в буддизме и живём в отрыве от него.
А в таких условиях лучше довериться традиционному подходу, который уже до нас создан.

Я не чувствую себя живущим в отрыве от Дхаммы... :roll:

Кстати этот вопрос достоин отдельной темы :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#99 Dz » 15.06.2016, 03:07

Ericsson писал(а):Кстати этот вопрос достоин отдельной темы :roll:
Ох, лучше не надо... :no: :deg:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 7

#100 Antaradhana » 15.06.2016, 03:08

Я вот не понимаю, как можно предпочитать один комментарий другому, только на том основании, что один был написан раньше по времени, и зафиксирован образно говоря церковной администрацией в качестве догмы. Хотя более поздний комментарий может быть написан человеком более грамотным, знающим, опытным, просвещенным и понимающим. Вот взять к примеру тех же Буддхагхосу и бхиккху Бодхи, комментирующих одни и те же сутты, вполне возможно, что последний превосходит и по образованности, и по знанию Канона, и по пониманию первого. Но дело даже не в этом, а в том, что если комментарий соотносится с буквой и духом сутт, то это хороший комментарий, а если в каких-то вопросах расходится, то лучше не принимать эти моменты в расчет, а если совсем в дебри заводит, то лучше вообще игнорировать его существование.

Я это не к тому, что нужно умалять например ценность комментариев Буддхагхосы. Он был гениальным ученым монахом своего времени, талантливым редактором, и проделал титанический труд, первым прокомментировав все тексты ПК, причем в то время когда не было никаких компьютерных редакторов, а вся работа велась вручную на пальмовых листьях коллективом монахов. Но он не был Арахантом, и комментировал, руководствуясь знанием текстов и эрудицией, а не собственным постижением, и поэтому вполне мог допускать ошибки. Т.е. он не является авторитетом, равным Будде и Арахантам, и поэтому его комментарии нельзя считать непогрешимыми априори.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость