До-раскольнический буддизм

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#181 Топпер » 16.06.2016, 14:53

SV писал(а):Не араханты. Будда давал эти вещи не арахантам, а тем, кому таковыми ещё только предстояло стать. Давал это наставление перед смертью - специально тем, кому суждено было остаться без Учителя.
Там присутствовали, прежде всего, просветлённые старшие ученики. Которые потом и руководили Сангхой.
И, к слову, никаких "главных церковных иерархов" тоже не назначил (хотя элементарно МОГ это сделать, ибо было из кого выбирать). Но Будда был против этого, он не хотел, чтобы были некие "Великие Знающие Старцы, Которые Указывают Другим Как Надо". Я думаю следует хорошенько задуматься над этим поступком Благословенного.
Потому и не назначил, что в Сангхе в то время было достаточно Арахантов.
Однако даже тогда на Собор собрали не всех монахов, а только главных. И пресдетатель и докладчики были.
Так что иерархия была уже через два месяца после ухода Будды (на самом деле она была и при Будде, как система учитель-ученик)
Топпер

  • 1

#182 DitafonTiz » 16.06.2016, 15:00

AlexT писал(а):Верно. Кстати в самих суттах говорится что Дхамма с временем будет искажатся. Поэтому стоит найти самую глубину, самую аутентичную часть сутт в раннем слое ПК.

Губительны не писания,губительны трактовки
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 482
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 8

#183 SV » 16.06.2016, 15:28

Там присутствовали, прежде всего, просветлённые старшие ученики. Которые потом и руководили Сангхой.

Это наставление давалось и до этого момента. Оно как минимум ещё в одной сутте встречается, где события происходят до Кусинары.

Потому и не назначил, что в Сангхе в то время было достаточно Арахантов.

Но мог бы назначить, или - хотя бы наказать, чтобы все слушались только арахантов и больше никого. Но он не стал так говорить. А сказал, что наставником с этих самых пор будут не араханты, а (внезапно) Сутты и Виная, которые заучивались многими тысячами учеников.

Однако даже тогда на Собор собрали не всех монахов, а только главных.

Собрали тех, кто лучше всех помнил Сутты и Винаю и в силу отсутствия помрачений не смог с достоверностью упустить какие-то заученные вещи. Поэтому не стали брать поначалу даже Ананду, который просветлённым не был, но знал больше всего сутт. Да и вообще был человеком правильным и надёжным, личным спутником самого Будды и одним из главнейших учеников. А всё равно брать не стали. Хотя по Иерархии - обязаны были бы взять.

И пресдетатель и докладчики были.

Потому что такова была стандартная процедура и при Будде - в любой локальной Сангхе при рассмотрении любого вопроса.

Так что иерархия была уже через два месяца после ухода Будды (на самом деле она была и при Будде, как система учитель-ученик)

Иерархии как раз не могло быть просто по той причине, что Будда отказал Сангхе в наличии иерархии, не назначив, собственно, Иерарха. Сложилась она сама по себе позже в силу особенности любого административного управления. Что же до ученика-учителя - это не иерархия. Ученик не был обязан во всём беспрекословно подчиняться и слушаться, но мог оставить учителя, если того хотел, и даже более того, мог исправлять ошибки учителя, если тот говорил неправильно (не по Суттам и не по Винае).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13841
Сообщения: 5747
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#184 ae » 16.06.2016, 16:21

Топпер писал(а):Там присутствовали, прежде всего, просветлённые старшие ученики. Которые потом и руководили Сангхой.
Фактически, в этот момент там присутствовал только дост. Ананда, у которого просветление пока не сложилось.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#185 Топпер » 16.06.2016, 17:57

SV писал(а):Это наставление давалось и до этого момента. Оно как минимум ещё в одной сутте встречается, где события происходят до Кусинары.
Так Араханты были уже с первой Вассы.
Но мог бы назначить,
Так он и назначил вначале Сарипутту и Моггаллану старшими учениками. Что было неслыханно т.к. их назначили в обход более старших учеников. Но к тому времени они уже ушли в Ниббану. Во главе Сангхи, по сути стал Махакассапа.
или - хотя бы наказать, чтобы все слушались только арахантов и больше никого. Но он не стал так говорить. А сказал, что наставником с этих самых пор будут не араханты, а (внезапно) Сутты и Виная, которые заучивались многими тысячами учеников.
Опять же: ты забываешь про отношения учитель - ученик. И даже похоже не просто забываешь, а вообще в расчёт не берёшь. А это ведь ключевой момент. Настолько ключевой для того времени, что про него лишний раз просто и говорить не нужно было. Это само собой разумелось, что ученики в подчинении учителя. Старшие монахи учили младших.

Что касается наказа, чтобы слушались Арахантов: тут проблема бы возникла кого считать таковыми. Пока был жив Будда, он сам об этом свидетельствовал. А после его ухода кто бы проводил экспертизу?
Собрали тех, кто лучше всех помнил Сутты и Винаю и в силу отсутствия помрачений не смог с достоверностью упустить какие-то заученные вещи. Поэтому не стали брать поначалу даже Ананду, который просветлённым не был, но знал больше всего сутт. Да и вообще был человеком правильным и надёжным, личным спутником самого Будды и одним из главнейших учеников. А всё равно брать не стали. Хотя по Иерархии - обязаны были бы взять.
Так я о чём и говорю: иерархия сложилась с самого начала. Просто пока было много Арахантов особо регламентировать её смысла не было.
Потому что такова была стандартная процедура и при Будде - в любой локальной Сангхе при рассмотрении любого вопроса.
Так конечно. Также, как в любом монастыре был настоятель.
Иерархии как раз не могло быть просто по той причине, что Будда отказал Сангхе в наличии иерархии, не назначив, собственно, Иерарха. Сложилась она сама по себе позже в силу особенности любого административного управления.
Иерархия была с самого начала. Во-первых саманера - бхиккху. Во вторых навака - мадджжхима - тхера - махатхера.
Патимоккха в общинах читалась. Соответственно был главный монах в каждой общине.
Что же до ученика-учителя - это не иерархия. Ученик не был обязан во всём беспрекословно подчиняться и слушаться, но мог оставить учителя, если того хотел, и даже более того, мог исправлять ошибки учителя, если тот говорил неправильно (не по Суттам и не по Винае).
Такое поведение бы осудили в целом. Да и по Винайе там всё не столь гладко.
А так - да, всякие были монахи. Один вон даже сжёг монастырь. Но это ведь не показатель.
Топпер

  • 1

#186 Топпер » 16.06.2016, 17:59

ae писал(а):
Топпер писал(а):Там присутствовали, прежде всего, просветлённые старшие ученики. Которые потом и руководили Сангхой.
Фактически, в этот момент там присутствовал только дост. Ананда, у которого просветление пока не сложилось.
Почему только Ананда то?
Топпер

  • 3

#187 SV » 16.06.2016, 18:47

Так он и назначил вначале Сарипутту и Моггаллану старшими учениками. Что было неслыханно т.к. их назначили в обход более старших учеников. Но к тому времени они уже ушли в Ниббану. Во главе Сангхи, по сути стал Махакассапа.

Вот именно что "по сути", а не по факту. Были бы Сарипутта и Моггаллана - даже они не стали бы Иерархами, ибо они не Будда.

Опять же: ты забываешь про отношения учитель - ученик. И даже похоже не просто забываешь, а вообще в расчёт не берёшь. А это ведь ключевой момент. Настолько ключевой для того времени, что про него лишний раз просто и говорить не нужно было. Это само собой разумелось, что ученики в подчинении учителя. Старшие монахи учили младших.

В брахманизм - да. Но буддизм - не брахманизм. Повторюсь, Будда говорит о том, что ученик может не слушаться учителя, и может даже (даже должен!) поправлять его, если тот говорит адхамму.

Что касается наказа, чтобы слушались Арахантов: тут проблема бы возникла кого считать таковыми. Пока был жив Будда, он сам об этом свидетельствовал. А после его ухода кто бы проводил экспертизу?

Так поэтому и не было от Будды такого наказа, чтобы их слушались. Был наказ слушаться Сутт и Винаи. Больше - никого.

Иерархия была с самого начала. Во-первых саманера - бхиккху. Во вторых навака - мадджжхима - тхера - махатхера.
Патимоккха в общинах читалась. Соответственно был главный монах в каждой общине.

Все эти статусы не означают, что одни должны были беспрекословно подчиняться другим. Это просто их классификация по конкретным обетам и во втором случае по срокам. В этом смысле иерархии не было. Про "главного монаха в общине" вообще первый раз слышу. Может Бханте Раудекс подскажет, если такое есть в Винае. Это сейчас в наши времена такие монахи есть. А в древние - не припоминаю.

Но даже если предположить наличие иерархии - нигде никогда не было такого, что старшие всегда правы априори, а младшие всегда ошибаются, и поэтому младшие по любым вопросам априори всегда проигрывают старшим. Это для буддизма Будды это немыслимо.

Ученик не был обязан во всём беспрекословно подчиняться и слушаться
Такое поведение бы осудили в целом.

Не осудили бы, если бы оно согласовывалось с Суттами-Винаей.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13841
Сообщения: 5747
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#188 amv » 16.06.2016, 18:47

Топпер писал(а):Так Араханты были уже с первой Вассы.
Архаты - это к тому же те, кто "окончили обучение", в отличии от учеников (это, к слову, каноническое определение).
Зачем тогда Будда наставлял тех, кто окончил тренировку. :shy:
Наставления нужны ученикам, но не архатам.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#189 ae » 16.06.2016, 19:31

Топпер писал(а):
ae писал(а):
Топпер писал(а):Там присутствовали, прежде всего, просветлённые старшие ученики. Которые потом и руководили Сангхой.
Фактически, в этот момент там присутствовал только дост. Ананда, у которого просветление пока не сложилось.
Почему только Ананда то?
у других, видимо, рассудок на тот момент ещё не настолько помрачился, чтобы об этом спрашивать. Может быть поэтому Будда так строго и отвечает.
Вскоре после того как Благословенный выздоровел и вполне исцелился от недуга, он вышел из своего жилища и присел отдохнуть. Тогда почтенный Ананда пришел к тому месту, где находился Благословенный и поприветствовавши его, сел с почтением подле Благословенного, и обратился к нему с такими словами: «Господин, я видел Благословенного, как был здоров он, и видел, как Благословенный томился недугом. Воистину, когда я увидел, как страдает Благословенный, ослабло от скорби тело мое, помутился мой взгляд и разум. Теперь же я воспрянул духом при мысли, что не уйдет Благословенный, пока не оставит общине своего последнего назидания».
«Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя. И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого. Но, Ананда, у Татхагаты нет идей в отношении того кто должен возглавлять общину монахов или от кого она должна зависеть. Так какие инструкции должны быть у него, чтобы получить признание общины монахов?
О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты.
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#190 Antaradhana » 16.06.2016, 22:26

SV писал(а):Просто есть некоторые люди, которые, почему-то, начинают считать, что когда человек высказывает отличное от их собственного мнение - то он или сразу же создаёт другую школу (что уже само по себе смешно) или же что пытается создать новую школу (что очевидная неправда).

Совершенно не понимаю, с чего такие идеи у людей возникают. Чужой ум - потемки.
Последний раз редактировалось Antaradhana 16.06.2016, 22:34, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#191 AlexT » 16.06.2016, 22:31

DitafonTiz писал(а):
AlexT писал(а):Верно. Кстати в самих суттах говорится что Дхамма с временем будет искажатся. Поэтому стоит найти самую глубину, самую аутентичную часть сутт в раннем слое ПК.

Губительны не писания,губительны трактовки

Чтобы понять учение Будды требуется интерпретация послания сутт, что уже своего рода трактовка.
AlexT M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#192 Dz » 17.06.2016, 00:17

SV писал(а):Вы поймите, пожалуйста, тоже. Это не мои слова про создание каких-то там традиций и буддизмов. Покажите хотя бы где-нибудь за всю мою форумную деятельность на всех буддийских форумах за последние 10 лет, где я бы высказывал такие мысли. Просто есть некоторые люди, которые, почему-то, начинают считать, что когда человек высказывает отличное от их собственного мнение - то он или сразу же создаёт другую школу (что уже само по себе смешно) или же что пытается создать новую школу (что очевидная неправда).
Мне показалось в курсе данной конкретной темы, что вы говорили именно о необходимости построения стройного учения на основе ядра канона в соответствии с исследованиями буддологов и заинтересованных, потому что такое учение будет ближе к оригинальному учению Будды, чем существующие традиции. Если вы этого не предлагали, значит мне и правда показалось, и у меня создалось неверное впечатление.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3015
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#193 AlexT » 17.06.2016, 00:39

Я наверное пропустил слишком много. Ничего страшного я не вижу в обдуманом и честном исследования более ранних учений Дхаммы. Если это кого то пугает, то это намекает на слабую веру...
AlexT M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#194 Топпер » 17.06.2016, 06:24

SV писал(а):Вот именно что "по сути", а не по факту. Были бы Сарипутта и Моггаллана - даже они не стали бы Иерархами, ибо они не Будда.
По факту он собор проёл т.е. в тот момент был главой Сангхи.
В брахманизм - да. Но буддизм - не брахманизм. Повторюсь, Будда говорит о том, что ученик может не слушаться учителя, и может даже (даже должен!) поправлять его, если тот говорит адхамму.
Тут даже комментировать нечего. Это просто нелепость. Ученик был в праве покинуть учителя - это понятно. Если учитель не устраивал. Но это крайний случай был. А в остальном отношения учитель - ученик сохранялись на всю жизнь.
Так поэтому и не было от Будды такого наказа, чтобы их слушались. Был наказ слушаться Сутт и Винаи. Больше - никого.
Не так всё было. Нельзя из одной фразы столь глобальные выводы делать. В конце концов есть Винайа. И нет там такого, что только что посвящённый монах становиться светочем сам для себя.
Все эти статусы не означают, что одни должны были беспрекословно подчиняться другим. Это просто их классификация по конкретным обетам и во втором случае по срокам. В этом смысле иерархии не было.
Нет обязанности подчинятся только во время общего сбора Сангхи. Вот тогда решение выносится всеми бхиккху. В противных случаях младшие находятся под духовной опекой старших.
Про "главного монаха в общине" вообще первый раз слышу. Может Бханте Раудекс подскажет, если такое есть в Винае. Это сейчас в наши времена такие монахи есть. А в древние - не припоминаю.
А Патимоккху кто читал? А кому каялись?
Но даже если предположить наличие иерархии - нигде никогда не было такого, что старшие всегда правы априори, а младшие всегда ошибаются, и поэтому младшие по любым вопросам априори всегда проигрывают старшим. Это для буддизма Будды это немыслимо.
я не говорю, что всегда. Но это просто нормальное состояние общества, когда в большинстве своём старшие оказываются более опытными, чем новички.

Кроме того, есть в буддизме ещё и такая штука, как "почтительность" (относится к кусала камма). Почтительность - это выражение почтения (прежде всего поведением и услугами) к тем, кто достоин почитания. К категории достойных почитания относятся родители, учители, старшие (монахи в т.ч.). Поэтому спорить со старшими - это, как минимум, в Азии считалось бы непочтительным.
Топпер

  • 1

#195 Топпер » 17.06.2016, 06:25

amv писал(а):
Топпер писал(а):Так Араханты были уже с первой Вассы.
Архаты - это к тому же те, кто "окончили обучение", в отличии от учеников (это, к слову, каноническое определение).
Зачем тогда Будда наставлял тех, кто окончил тренировку. :shy:
Наставления нужны ученикам, но не архатам.
Они слушали из почтения, как ученики - учителя.
Бывали же случаи, когда сам Будда отправлял вопрошающих к тому или иному монаху (тхере Сарипутте или тхере Махакаччане) считая, что они не хуже него объяснят материал. Но при этом тхеры выражали всяческое почтение Будде.
Топпер

  • 1

#196 Топпер » 17.06.2016, 06:27

ae писал(а):у других, видимо, рассудок на тот момент ещё не настолько помрачился, чтобы об этом спрашивать. Может быть поэтому Будда так строго и отвечает.
А, в этом смысле. я думал, что речь про Махапариниббана сутту в целом.
Топпер

  • 1

#197 amv » 17.06.2016, 10:33

Топпер писал(а):Они слушали из почтения, как ученики - учителя.
Бывали же случаи, когда сам Будда отправлял вопрошающих к тому или иному монаху (тхере Сарипутте или тхере Махакаччане) считая, что они не хуже него объяснят материал. Но при этом тхеры выражали всяческое почтение Будде.
Ну да, слушали из почтения.
Но очевидно, что Архат не требует наставлений, он тот, кто окончил тренировку.
Иначе, по-вашему, Будда дает Архатам такое наставление?
Монахи, будьте сами себе островом, сами себе прибежищем, не имея иного прибежища; [живите] с Дхаммой в качестве острова, с Дхаммой в качестве прибежища, не имея иного прибежища
Значит, это наставление касается тех, кто находится в процессе тренировки.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#198 Топпер » 17.06.2016, 11:13

amv писал(а):
Топпер писал(а):Они слушали из почтения, как ученики - учителя.
Бывали же случаи, когда сам Будда отправлял вопрошающих к тому или иному монаху (тхере Сарипутте или тхере Махакаччане) считая, что они не хуже него объяснят материал. Но при этом тхеры выражали всяческое почтение Будде.
Ну да, слушали из почтения.
Но очевидно, что Архат не требует наставлений, он тот, кто окончил тренировку.
Иначе, по-вашему, Будда дает Архатам такое наставление?
Им уже не нужно. Они уже асекасангха. Они уже реализовали плод.
Монахи, будьте сами себе островом, сами себе прибежищем, не имея иного прибежища; [живите] с Дхаммой в качестве острова, с Дхаммой в качестве прибежища, не имея иного прибежища
Значит, это наставление касается тех, кто находится в процессе тренировки.
Почему?
Араханты как раз таки сами себе Прибежище уже. Будда просто это констатирует для них. В противном случае, если каждый и так сам себе светильник и прибежище - тогда вообще зачем Будда учил? Все и так, получается всё сами знают.
Топпер

  • 1

#199 amv » 17.06.2016, 11:34

Топпер писал(а):Будда просто это констатирует для них.
"Будьте" - это не констатация, это призыв и наставление.
В противном случае, если каждый и так сам себе светильник и прибежище - тогда вообще зачем Будда учил?
Вы пропустили вторую часть (про Дхамму в качестве острова).
Топпер писал(а):Им уже не нужно. Они уже асекасангха. Они уже реализовали плод.
Ну вот я и о чем.
А вы писали
Топпер писал(а):Прибежищем и светильником сами себе являются Араханты, но не простые люди.
К тому же, здесь не надо в крайности впадать, естественно "заурядный и необученный" ("простые люди") не может быть себе светильником, но только тот, кто имеет непоколебимую веру в Будду, Дхамму и Сангху.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#200 Федор » 17.06.2016, 12:34

Топпер писал(а):Араханты как раз таки сами себе Прибежище уже. Будда просто это констатирует для них. В противном случае, если каждый и так сам себе светильник и прибежище - тогда вообще зачем Будда учил? Все и так, получается всё сами знают.

Не согласен. Дело тут не в том, что всё сами знают, а в том, что Восьмеричный путь - это внутренний путь. Будда учил именно внутреннему пути. Все его факторы направлены на собственное осознание и искоренение заблуждений. На этом пути полагаться можно только на себя. Именно в этом смысле - сам себе Прибежище. И далеко не только для Арахантов, а для любого, кто вступил на путь. Или даже вообще для любого человека, ибо никто другой не может взять на себя ответственность за личные заблуждения человека и избавление от них, кроме него самого.
Последний раз редактировалось Федор 17.06.2016, 12:37, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4648
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя