До-раскольнический буддизм

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#201 ae » 17.06.2016, 12:36

Садху! Садху! Садху!
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#202 Топпер » 17.06.2016, 12:39

Федор писал(а):
Топпер писал(а):Араханты как раз таки сами себе Прибежище уже. Будда просто это констатирует для них. В противном случае, если каждый и так сам себе светильник и прибежище - тогда вообще зачем Будда учил? Все и так, получается всё сами знают.

Не согласен. Дело тут не в том, что всё сами знают, а в том, что Восьмеричный путь - это внутренний путь. Будда учил именно внутреннему пути. Все его факторы направлены на собственное осознание и искоренение заблуждений. На этом пути полагаться можно только на себя. Именно в этом смысле - сам себе Прибежище. И далеко не только для Арахантов, а для любого, кто вступил на путь. Или даже вообще для любого человека, ибо никто другой не может взять на себя ответственность за личные заблуждения человека и избавление от них, кроме него самого.
А зачем тогда мы Будду слушаем, если на себя?
Или без Будды всё-таки никак? (без Будды, без Дхаммы, без Сангхи?)
Топпер

  • 5

#203 Федор » 17.06.2016, 12:43

Топпер писал(а):А зачем тогда мы Будду слушаем, если на себя?
Или без Будды всё-таки никак? (без Будды, без Дхаммы, без Сангхи?)

Разумеется - никак. Только Будда сам говорил о том, что он не может освободить никого, он может только указать Путь. Остальное зависит только от самого человека - от его способностей, желания, веры и т.д. Именно об этом Будда и сказал : "Будьте себе Прибежищем".

Будду-то можно по разному слушать - согласитесь. Можно с сомнением, можно со слепой верой, можно поверхностно, можно мудро. И покуда внутреннее прибежище с внешним не совпадет - смысла в слушании не будет.
Последний раз редактировалось Федор 17.06.2016, 12:46, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4648
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#204 Топпер » 17.06.2016, 12:44

Федор писал(а):
Топпер писал(а):А зачем тогда мы Будду слушаем, если на себя?
Или без Будды всё-таки никак? (без Будды, без Дхаммы, без Сангхи?)

Разумеется - никак. Только Будда сам говорил о том, что он не может освободить никого, он может только указать Путь. Остальное зависит только от самого человека - от его способностей, желания, веры и т.д. Именно об этом Будда и сказал : "Будьте себе Прибежищем".
В этом смысле - да, разумеется. Но это взаимоотношений учитель-ученик и в целом традицию никак не отрицает.
Топпер

  • 2

#205 Федор » 17.06.2016, 12:49

Топпер писал(а):
Федор писал(а):
Топпер писал(а):А зачем тогда мы Будду слушаем, если на себя?
Или без Будды всё-таки никак? (без Будды, без Дхаммы, без Сангхи?)

Разумеется - никак. Только Будда сам говорил о том, что он не может освободить никого, он может только указать Путь. Остальное зависит только от самого человека - от его способностей, желания, веры и т.д. Именно об этом Будда и сказал : "Будьте себе Прибежищем".
В этом смысле - да, разумеется. Но это взаимоотношений учитель-ученик и в целом традицию никак не отрицает.

Я не вступаю в данном случае в спор о традиции. Воздержусь, поскольку нахожусь посередине между разными точками зрения (понимая и ту и другую), что выше уже озвучил. Я здесь лишь пояснил фразу о внутреннем прибежище - не более того.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4648
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#206 Яреб » 17.06.2016, 12:56

Топпер писал(а):В противном случае, если каждый и так сам себе светильник и прибежище - тогда вообще зачем Будда учил? Все и так, получается всё сами знают.
Потому что полное знание (о Четырех Благородных Истинах) имеет только Будда. Точнее, поэтому он и Будда. Потому что знание неполное суть и есть неведенье. Поэтому можно знать, но это будет лишь часть знания, неполное знание. По этой причине из-за неведенья можно не придти к правильным выводам, т. е. домыслить недостающее знание неправильно, не соответствующе тому как оно есть на самом деле.

Бханте, я лично отказываюсь верить, что вы этого не понимаете.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 326
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#207 Топпер » 17.06.2016, 13:05

jareb писал(а):Потому что полное знание (о Четырех Благородных Истинах) имеет только Будда. Точнее, поэтому он и Будда. Потому что знание неполное суть и есть неведенье. Поэтому можно знать, но это будет лишь часть знания, неполное знание. По этой причине из-за неведенья можно не придти к правильным выводам, т. е. домыслить недостающее знание неправильно, не соответствующе тому как оно есть на самом деле.

Бханте, я лично отказываюсь верить, что вы этого не понимаете.
Так как тогда традицию то отрицать, если традиция - это и есть полнота знания для учёбы?
Топпер

  • 4

#208 Vick » 17.06.2016, 18:59

Признаюсь, чем дальше идет эта тема, тем меньше я что-либо понимаю. Или вообще не понимаю, что означает слово "традиция". На мой взгляд "традиция" - понятие многогранное. Это-и линия передачи сангхи, и нам необычайно повезло, что на форуме присутствуют, и присутствуют активно и по делу посвященные Бхикху.
Это и просветительская и исследовательская работа просвещенных мирян, это и наивные, а порой нелепые вопросы новичков и их благодарность за науку. Это и сомнения по некоторым не самым важным для практики вопросам. И совместные попытки разрешить их. И только когда мы признаем, что они неразрешимы, дожен вступить фактор веры. Или не вступить-у кого как, об этом мы тоже уже говорили. Но если человек уйдет из традиции из-за таких по сравнению со всем величием учения Будды пустяковых вещей, значит просто он изначально ошибся.
Говорят, в спорах рождается истина. Но у нас не тот случай. Истина уже провозглашена. А наши споры, на мой скромный взгляд, просто еше один способ найти свой путь ее понять.
Так к ним и надо относиться. :agree:
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 182
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#209 AlexT » 17.06.2016, 20:13

Бханте,

Топпер писал(а):А зачем тогда мы Будду слушаем, если на себя?

Так самого Будду мы и не слушаем. Некоторые слушают монаха который пересказывает своё понимания, комментария, на отформатированую лекцию Будды записаную в сутты.

Во вторых: Разные монахи учат разным спецификам, нечего говорить о других традициях. И тут приходится самому выбирать кого слушать.
AlexT M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#210 Яреб » 17.06.2016, 20:44

Топпер писал(а):Так как тогда традицию то отрицать, если традиция - это и есть полнота знания для учёбы?
Бханте, я думаю, что никто из участвующих в дискуссии буддистов не отрицает важность и исключительную ценность Тхеравады. Дискуссия ведь идет не об этом. Оспаривается лишь утверждение, что Тхеравада есть Дхамма Будды во всей ее абсолютной полноте, и нет более Дхаммы Будды нигде, кроме как в традиции Тхеравады, то есть за пределами формализованных текстов и правил, неформализованных и передающихся непосредственно прикладных методов практики и административной надстройки. При том что согласно официальной истории традиции и тексты не все до нас до шли (не говоря уже вообще про всё, что говорил Будда и его ученики о Дхамме), и правки вносились постоянно, и даже новые тексты появлялись, которых на Первом Соборе не было. Про методы, о которых по сути ничего в Каноне нет, вообще говорить не приходится. Вот и вся суть спора, который даже и не спор вовсе.

Как видите, нет нужды в крайностях: кроме "да" и "нет" есть еще "не знаю" и "сейчас традиционная версия такова". Я искренне убежден, что вы несравнимо лучше и полнее меня знаете Дхамму Будды вообще, а равно как и то, каковы причины возникновения и существования подобных крайностей во взглядах и каковы их последствия. И поэтому еще раз:

Бханте, я лично отказываюсь верить, что вы не понимаете в чем истинная причина этого "спора".

Со всем почтением, уважением и пониманием к вам как к личности, как к монаху и представителю Сангхи традиции Тхеравада, и к самой традиции Тхеравада.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 326
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#211 AlexT » 17.06.2016, 20:48

jareb писал(а):. Оспаривается лишь утверждение, что Тхеравада есть Дхамма Будды во всей ее абсолютной полноте, и нет более Дхаммы Будды нигде, кроме как в традиции Тхеравады, то есть за пределами формализованных текстов и правил, неформализованных и передающихся непосредственно прикладных методов практики и административной надстройки. При том что согласно официальной истории традиции и тексты не все до нас до шли (не говоря уже вообще про всё, что говорил Будда и его ученики о Дхамме), и правки вносились постоянно, и даже новые тексты появлялись, которых на Первом Соборе не было.

Сама Теравада, в себе, имеет много трактовок, даже о самой практике.... Саматха, Випассана, много/никаких усилий... 4.5 Никай, или вся Типитака с комментариями...
AlexT M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#212 Топпер » 17.06.2016, 22:25

AlexT писал(а):Бханте,

Топпер писал(а):А зачем тогда мы Будду слушаем, если на себя?

Так самого Будду мы и не слушаем. Некоторые слушают монаха который пересказывает своё понимания, комментария, на отформатированую лекцию Будды записаную в сутты.

Во вторых: Разные монахи учат разным спецификам, нечего говорить о других традициях. И тут приходится самому выбирать кого слушать.
Так я и сам, когда меня спрашивают, советую читать книги и статьи разных тхеравадинских монахов. Понятно, что у разных монахов чуть по-разному будет освещаться тот или иной вопрос. И каждый из них будет немноно "косячить" в силу своих личных пристрастий. Поэтому для бОльшей объективности хорошо читать разных.

Однако это обилие частных мнений учителей, не означает, что нет некоего костяка. Я бы сюда отнёс, как минимум Типитаку во всём, канонизированном объеме с традиционными комментариями типа Атхакаттхи и Тики. Плюс Висудхимаггу и Милиндапаньху. Возможно ещё какие-либо источники, которые признаются и лежат в основе во всех тхеравадинских странах.

А вот когда речь о личных мнениях монахов - тут вполне можно и поспорить.
Топпер

#213 AlexT » 17.06.2016, 23:30

Бханте,


Так вот, учить кого то Дхамме подразумевает интерпретацию ПК. Там нету одного верного подхода со всеми деталями которые работают для всех тип практикантов. Даже взяв туже анапанасати сутту, её разные монахи коментируют по разному. И опять таки, многое зависит от мудрости мирянина, выбрать правильного монаха который учит всё правильно.
AlexT M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#214 Топпер » 18.06.2016, 00:19

AlexT писал(а):Бханте,


Так вот, учить кого то Дхамме подразумевает интерпретацию ПК. Там нету одного верного подхода со всеми деталями которые работают для всех тип практикантов. Даже взяв туже анапанасати сутту, её разные монахи коментируют по разному. И опять таки, многое зависит от мудрости мирянина, выбрать правильного монаха который учит всё правильно.
Но сутту то хотя бы никто не отрицает? А представьте что было бы, если бы даже её отрицали.
Топпер

#215 AlexT » 18.06.2016, 00:40

Сутту, никто не отрицает. Но есть разные интерпретации её.

Топпер писал(а):Но сутту то хотя бы никто не отрицает? А представьте что было бы, если бы даже её отрицали.

Сутту, никто не отрицает. Но есть разные интерпретации её.
AlexT M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#216 Топпер » 18.06.2016, 05:28

AlexT писал(а):Сутту, никто не отрицает. Но есть разные интерпретации её.

Топпер писал(а):Но сутту то хотя бы никто не отрицает? А представьте что было бы, если бы даже её отрицали.

Сутту, никто не отрицает. Но есть разные интерпретации её.
Разные. До некоторой степени поэтому вполне возможно разномыслие и разные взгляды. Однако и у такого подхода будет граница. Например, если кто-либо начнёт с помощью этой сутты доказвыать, что Будда не учил, допустим о рождении в аду и раю, а только практике "здесь и сейчас"- это будет ошибочная трактовка, выпускающая из виду остальной корпус сутт.
Топпер

  • 2

#217 Денис85 » 18.06.2016, 10:59

Вот кстати SV, да и Леонид писали о мёртвой традиции, что буддизм в ЮВА фактически превратился в совершение ритуалов. А ведь на фоне этого критиковать Махаяну получается некрасиво), где до сих пор сохраняется живая традиция, где йогины практикуют в пещерах, где даже дзэнские монахи уходят в длительные ретриты, уходят в горы, у тех-же тибетцев есть современные свидетельства реализаций радужных тел и посмертной медитации. Даже бхиккху Бодхи, переводит сутты в дзэнском монастыре. Создаётся такая мысль, что по сути кроме фарангов, в тхеравадинской традиции, практикой, изучением текстов, мало кто заинтересован. Нужен трезвый взгляд).
aNiMa-00170 » 18.06.2016, 11:21 Предупреждение на 90 дней
Второе предупреждение. Вы НЕкомпетентны выносить подобные суждения.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#218 Кхеминда » 18.06.2016, 11:01

Денис85 писал(а):Вот кстати SV, да и Леонид писали о мёртвой традиции, что буддизм в ЮВА фактически превратился в совершение ритуалов. А ведь на фоне этого критиковать Махаяну получается некрасиво), где до сих пор сохраняется живая традиция, где йогины практикуют в пещерах, где даже дзэнские монахи уходят в длительные ретриты, уходят в горы, у тех-же тибетцев есть современные свидетельства реализаций радужных тел и посмертной медитации. Даже бхиккху Бодхи, переводит сутты в дзэнском монастыре. Создаётся такая мысль, что по сути кроме фарангов, в тхеравадинской традиции, практикой, изучением текстов, мало кто заинтересован. Нужен трезвый взгляд).
Буддизм в Юва он очень разный, где то мертвая традиция где то нет. Что такое нанг самадхи, нанг Сати или патипад бхавана большинство тайцев знает, а уж в Мьянме и подавно. Лекции дают очень часто, на разные темы, может в тае смешивают очень сильно их с бытовой повседневностью и разбавкой историй, но таков уж у них менталитет, в Бирме более каноничные в этом плане лекции, опять же не везде, где то не только чисто о концепциях говорят, но и приправляют примерами из жизни. Вообще фаранги скоры на суждения в этом плане, язык не выучили полностью, в монастыре не пожили весь год, а уже судят о том, что они делаю и о чем говорят.
Кхеминда

  • 5

#219 Киттисаро » 18.06.2016, 15:15

Денис85 писал(а):Вот кстати SV, да и Леонид писали о мёртвой традиции, что буддизм в ЮВА фактически превратился в совершение ритуалов.

Совершенно неверное представление о восточном буддизме. Если брать ритуальный буддизм, который естественно выпячивает вперед, то там действительно много чего некрасивого и неправильного (как и везде). Но есть еще практикующий буддизм, который не видно на первый взгляд, но он есть и спокойно занимается своим делом. Это некоторые лесные монастыри, где есть и образованные и искренне практикующие монахи.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4311
Сообщения: 1707
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#220 Топпер » 18.06.2016, 22:19

Денис85 писал(а):Вот кстати SV, да и Леонид писали о мёртвой традиции, что буддизм в ЮВА фактически превратился в совершение ритуалов. А ведь на фоне этого критиковать Махаяну получается некрасиво), где до сих пор сохраняется живая традиция, где йогины практикуют в пещерах, где даже дзэнские монахи уходят в длительные ретриты, уходят в горы, у тех-же тибетцев есть современные свидетельства реализаций радужных тел и посмертной медитации. Даже бхиккху Бодхи, переводит сутты в дзэнском монастыре. Создаётся такая мысль, что по сути кроме фарангов, в тхеравадинской традиции, практикой, изучением текстов, мало кто заинтересован. Нужен трезвый взгляд).
Денис, вы съездите в ЮВА, посмотрите. Тогда будет смысл что-либо говорить. Там всё более-менее в порядке. По крайней мере лучше, чем у нас. Кто хочет и там изучает и медитирует. Есть масса учебных заведений в т.ч. для мирян, для изучения Дхаммы.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей