Суженный ум

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 amv » 20.06.2016, 17:23

Он понимает суженный ум как суженный ум, отвлечённый ум, как отвлечённый ум.
Комментарий под суттой (МН10) говорит, что оба эти варианты являются негативными (в отличии от остальных 7 пар, где противопоставляется ум с хорошими качествами с умом с плохими качествами).
И "суженный" понимается в комментариях под суттами по-разному:
1) МН10 -
Суженный ум является таковым из-за сомнений
2) ДН22 -
Это относится к негибкому и ленивому состоянию ума
Вопрос, собственно, в следующем - как это вообще "суженный" ум, и может кто из ученых монахов изучал этот вопрос, и были ли, например, вообще трактовки "суженный" в позитивном ключе, как "узконаправленный", "собранный", "нераспыленный", в отличии от "отвлеченного, рассеянного" (если попытаться их противопоставить, как в общей схеме). Сразу замечу, буддизма своего не придумываю, просто хочу разобраться. :smile:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#2 Antaradhana » 20.06.2016, 17:32

Двояко можно понимать.

1. Как костный, неповоротливый, скованный омрачениями ум. Соответственно "расширенный ум", как гибкий, управляемый, не скованный омрачениями.
2. Как ум, суженный на восприятии чувственной сферы. Соответственно "расширенный ум", как ум, расширенный на сферы форм и бесформенные сферы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 masterjack » 20.06.2016, 17:38

Ограниченный предвзятый узкосмотрящий в своихрамках
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4955
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#4 amv » 20.06.2016, 17:44

Antaradhana писал(а):расширенный ум
ну такой ум есть в другой паре, зовется "увеличенный".
махаггата
его еще переводят "просторным" и он противопоставляется не-увеличенному уму.
интересно вообще, какое палийское слово в оригинале, может кто поможет, а то я ни бумбум
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Antaradhana » 20.06.2016, 17:55

amv писал(а):интересно вообще, какое палийское слово в оригинале, может кто поможет, а то я ни бумбум

Да, лучше палийские термины смотреть, если непонятно. Потому что палийский и русский языки богатые, а английский с которого делаются переводы на русский ужасно беден. В палийском и русском языке могут быть десятки синонимов, имеющих коннотационные различия, а в английском все это переводится одним словом. К тому же это слово, еще кучу не синонимичных понятий может обозначать. Но тут возникает проблема, что полноценного пали-русского словаря нет, и поэтому все равно придется переводить сначала на английский, а потом подбирать русские слова, руководствуясь только лишь собственными пониманием и мудростью. Пока не появиться такого словаря, не будет точных переводов на русский, непосредственно с пали.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 SV » 20.06.2016, 18:14

Судя по всему, речь идёт о физической суженности ума. Суженный ум (согласно суттам) имеет место при наличии множественности загрязнений, а расширенный ум, напротив, и характерен для джханового и брахмавихарного состояния. Так, например, медитативная практика брахмавихар всегда описывается в суттах как расширение ума во все стороны и в промежуточных направлениях (вверх, вниз, по сторонам и так далее). Джхановый ум, очевидно, описывается чуть иначе - как расширение на конкретную площадь. Об этом хорошо написано вот здесь -- http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn127-anuruddha-sutta-sv.htm

Скорее всего, практика расширения ума - она не только техническая (медитативная), но требует предварительной гибкости и податливости ума, которая достигается исключительно за счёт устранения из него даже мельчайших загрязнений - посредством множественности предварительных этапов практики. Только в этом случае появляется возможность ум растягивать -) Об этом, например, есть тут http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_101-pansudhovaka-sutta-sv.htm и в следующей сутте http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_102-nimitta-sutta-sv.htm

Тем не менее, на мой взгляд, даже простой ум может быть суженным или расширенным, без джханового достижения - в зависимости от наличия/отсутствия в нём проявляющихся загрязнений и помех, среди которых могут быть совсем не очевидные негативные состояния, такие как тревога, беспокойство, неугомонность.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13998
Сообщения: 5794
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 amv » 20.06.2016, 21:58

Спасибо за ответы.
Но вот кстати нашел альтернативный перевод.
he understands properly collected mind as collected mind, he understands properly a scattered mind as scattered mind
то есть он чисто знает собранный ум как собранный, рассеянный ум как рассеянный.
http://www.tipitaka.org/stp-pali-eng-parallel#34
как я понял, проблемы со словом
sankhipati
, которое в тексте выступает прилагательным
saṅkhittaṃ
но вот здесь
его переводят в первую очередь как
to collect, heap together
я конечно не знакок всех этих словарей, еси честно еле концы с концами связал.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 20.06.2016, 22:09

amv писал(а):Вопрос, собственно, в следующем - как это вообще "суженный" ум,
Ленивый и апатичный. Который уже не воспринимает ничего.
Топпер

#9 Frithegar » 21.06.2016, 10:32

masterjack писал(а):Ограниченный предвзятый узкосмотрящий в своихрамках

Это только с точки зрения другого ума. Если он действительно более широкий и может вместить более "суженный". Свой суженным не может быть. Сам не увидишь, так как границы ума - это не "суженность", но просто границы ума
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#10 amv » 21.06.2016, 10:40

Frithegar писал(а):
masterjack писал(а):Ограниченный предвзятый узкосмотрящий в своихрамках

Это только с точки зрения другого ума. Если он действительно более широкий и может вместить более "суженный". Свой суженным не может быть. Сам не увидишь, так как границы ума - это не "суженность", но просто границы ума
тоже самое можно сказать про "ум с невежеством". Как его понять?
А понять его можно только в том случае, если практикующий испытывал освобожденные состояния ума, но не зафиксирован с них прочно.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#11 Frithegar » 21.06.2016, 10:48

amv писал(а):тоже самое можно сказать про "ум с невежеством". Как его понять?

Только через опыт. То, что было неправильно истолковано - результат майи (неправильного видения) и авидьи (неправильного понимания). Только через опыт можно потом обернуться назад и увидеть в чем была ошибка.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron