Первоэлементы

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#41 Dz » 09.07.2016, 17:43

SV писал(а):Так как нет-то. Неужто вы не видите, что высокое дерево объективно отличается от низкого? В высокое, например, самолёт врезаться может .) Понимаете теперь, о чём речь?
Я вот не очень понимаю. А если сосны на морском берегу все одинакового роста? Им присуща тогда выскость или низкость? А вот для котёнка и трава высокая, а для нас - нет. Так траве тогда высокость или низкость присуща? Или и то, и другое? Если только одно, то почему на основании человеческих мерил? А если и то, и другое, до я уже вижу на горизонте дзен-матера с палкой. ;) Будда же вроде нигде не упоминал таких вещей, как "элемент высокости" и кучи других характеризующих элементов.
Как мне видится, страдательное бревно, точнее элемент страдательности - это то, что все санкхары дуккха, а бревно тоже дуккха, потому что аничча, анатта. А касательно "элемента отвратитльности" - то не присущий ли всему сущему это изъян? Например, любая снежинка обязательно где-то перекошена, хотя математическая модель (упрощённая, естественно, человек не настолько умён, как думает) предполагает, что она должна быть идеальным фракталом каким-нибудь. Не может быть такого? Я где-то читал, что чувство эстетики, правильности, заложено вот прямо природой в человеческом восприятии.
uwei писал(а):вы это буквально понимаете серьезно или шутите? если сознание расширить по сторонам, оно материально. ибо широта, высота - это материальные параметры. а как быть с веданой, санной? и проч?
Сознание-восприятие, возможно? Можно расширить своё восприятие на площадь.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#42 SV » 09.07.2016, 19:40

вы это буквально понимаете серьезно или шутите? если сознание расширить по сторонам, оно материально. ибо широта, высота - это материальные параметры. а как быть с веданой, санной? и проч?

Это потому что вы узко мыслите и для вас расширяться может только материя. А в буддизме может расширяться не только материя .) По поводу остального читайте выше - объяснил уже.

ой, я удивлен, что это кто-то буквально понимает :lol: оказывается, есть такие люди.

Угу. А ещё, представьте себе, Будда говорит в суттах даже и о "теле, созданном из сознания", с помощью которого можно, например, улетать на небеса и там с богами общаться :shy: Такой вот он, буддизм.

если меня нет, то кто будет дуккху испытывать?

Если вас не будет, то не будете. А другие будут.

Я вот не очень понимаю. А если сосны на морском берегу все одинакового роста? Им присуща тогда выскость или низкость? А вот для котёнка и трава высокая, а для нас - нет. Так траве тогда высокость или низкость присуща? Или и то, и другое?

Им, очевидно, присуща высота как характеристика. Было бы глупо говорить, что не присуща, не правда ли?

Как мне видится, страдательное бревно, точнее элемент страдательности - это то, что все санкхары дуккха, а бревно тоже дуккха, потому что аничча, анатта. А касательно "элемента отвратитльности" - то не присущий ли всему сущему это изъян? Например, любая снежинка обязательно где-то перекошена

Может быть и как изъян. Так или иначе, в созерцаемом объекте должно быть что-то, чтобы вызвало отвращение к нему. Объяснение этой практики как "как хочу, так смотрю" - ошибочная. Буддизм - он не о том, чтобы "научиться смотреть" - а о том, чтобы "научиться видеть так, как всё в реальности (а не в своих фантазиях) устроено".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 uwei » 09.07.2016, 20:21

SV писал(а):А в буддизме может расширяться не только материя .)

не знаю, что там еще в вашей версии буддизма расширяется и сужается. это все материальные параметры, значит ваше сознание материально.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#44 uwei » 09.07.2016, 20:23

Dz писал(а):Сознание-восприятие, возможно? Можно расширить своё восприятие на площадь.

тогда согласно SV, ваше сознание-восприятие станет размером с площадь.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#45 uwei » 09.07.2016, 20:29

SV писал(а):Угу. А ещё, представьте себе, Будда говорит в суттах даже и о "теле, созданном из сознания", с помощью которого можно, например, улетать на небеса и там с богами общаться Такой вот он, буддизм.

давайте отделять прибаутки от реальности. кстати, только из сознания? а как насчет восприятия? или чувства? тогда тексты сами запутались, что такое сознание. :lol:

вы сами приводили сутту - там вполне феноменологический контекст. если вы знаете сутты, где сознание - это некая субстанция? ну тогда тот кто, сказал - так я слышал однажды - просто плохо услышал и таким образом буддизм идет ф топку, поскольку он не логичен вообще. раз начал анализ на кхандхи, то не соскакивай в субстанцию.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#46 SV » 09.07.2016, 21:20

давайте отделять прибаутки от реальности. кстати, только из сознания? а как насчет восприятия? или чувства? тогда тексты сами запутались, что такое сознание.

Давайте не будем тут ничего отделять - потому что это слова Будды непосредственно, касающиеся развития конкретной сверхспособности (иддхи), одной из которых, не забывайте, является просветление как таковое (шестая по счёту в списке). Если вы это называется "прибаутками", то вам в этом разделе форума лучше бы ничего не писать вообще. Пишите в ПОЛЕМИКЕ или РАЗНОМ - предназначенном для материалистов, христиан, агностиков и так далее. Насчёт восприятия, о да, представьте, есть и существа, состоящие из восприятия (читайте МН 60). Тоже, кстати, относятся к бесформенному миру, где нет материи.

если вы знаете сутты

Всё что надо я сказал выше.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 uwei » 09.07.2016, 21:28

SV писал(а):Давайте не будем тут ничего отделять - потому что это слова Будды непосредственно

докажите. (я конечно не оспариваю), но вы же сами знаете, в пк масса позднейших вставок.

кстати тело, созданное не сознанием или виджняной как лишь функцией сознавания объекта, а умом в более общем смысле - manomāyakāya - тем более это иллюзорное тело.

One early Buddhist text, the Samaññaphala Sutta lists the ability to create a “mind-made body” (manomāyakāya) as one of the "fruits of the contemplative life". Commentarial texts such as the Patisambhidamagga and the Visuddhimagga state that this mind-made body is how Gautama Buddha and arhats are able to travel into heavenly realms using the continuum of the mindstream (bodhi) and it is also used to explain the multiplication miracle of the Buddha as illustrated in the Divyavadana, in which the Buddha multiplied his emanation body ("nirmita") into countless other bodies which filled the sky. A Buddha or other realized being is able to project many such "nirmitas" simultaneously in an infinite variety of forms, in different realms simultaneously.[7]
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#48 Antaradhana » 09.07.2016, 21:57

uwei писал(а):давайте отделять прибаутки от реальности.


Не укладывается в рамки мировосприятия увея - значит точно прибаутка.

кстати, только из сознания? а как насчет восприятия? или чувства? тогда тексты сами запутались, что такое сознание. :lol:

Это вы запутались. Есть сознание 'нама' (в смысле вся нематериальные совокупности кроме физического тела), а есть кхандха виняна (в смысле познающая способность).

ну тогда тот кто, сказал - так я слышал однажды - просто плохо услышал и таким образом буддизм идет ф топку, поскольку он не логичен вообще. раз начал анализ на кхандхи, то не соскакивай в субстанцию.

Сутты и Абхидхамма - это как физика и квантовая физика, могут на первый взгляд противоречить друг другу.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#49 uwei » 09.07.2016, 22:22

Antaradhana писал(а):Это вы запутались. Есть сознание 'нама' (в смысле вся нематериальные совокупности кроме физического тела), а есть кхандха виняна (в смысле познающая способность).

тогда уточняйте термины. сознание даже на русском не тянет на некую субстанцию. это акт со-знания. напишите душа, дух или поток.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#50 Dz » 10.07.2016, 03:07

Да там вроде хватает матана. Тот же ум бывает виньяна, манас и читта. Который из них сознание? не знаю, насколько авторитетна Вики в этом вопросе, но вот:
Виньяна:
(1) as a derivative of the sense bases (āyatana), part of the experientially exhaustive "All" (sabba);
(2) as one of the five aggregates (khandha) of clinging (upadana) at the root of suffering (dukkha); and,
(3) as one of the twelve causes (nidana) of "Dependent Origination" (paticcasamuppāda) which provides a template for Buddhist notions of kamma, rebirth and release
In the Pali Canon's Abhidhamma and in post-canonical Pali commentaries, consciousness (viññāṇa) is further analyzed into 89 different states which are categorized in accordance with their kammic results.

Манас:
Manas is mainly the mental activity which follows from volitions, whether immediately, or separated by time and caused by the activation of a latent tendency

Читта:
"Citta" primarily represents one's mindset, or state of mind. Citta is the term used to refer to the quality of mental processes as a whole. Citta is neither an entity nor a process; this likely accounts for its not being classified as a skandha, nor mentioned in the paticcasamuppada formula.

Не знаю, даёт ли погружение в эту "буддийскую квантовую физику" правильные взгляды и правильное намерение :book:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#51 Белов » 10.07.2016, 06:27

Dz писал(а):А если сосны на морском берегу все одинакового роста?
Спасибо за этот вопрос, он пролил свет на суть проблемы. В этих соснах, впрочем как и в других формах есть элемент высоты - расстояние между двумя концами формы, нижним и верхним. Споря, мы смешиваем два понятия: наше понимание высоты, и не зависящее от нашего понимания - явление (элемент) высоты. От сюда весь сыр бор. Понимание высоты появляется когда мы начинаем сравнивать и выражать своё отношение к элементу высоты, т.е. оно получается относительным. Как раз тот случай, когда для нас трава не высокая, а для жука она как дерево. И тем не менее чистый элемент высоты, независимый от присутствия-отсутствия рядом живого существа с его оценочным суждением, в траве присутствует.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#52 uwei » 10.07.2016, 10:37

Dz писал(а):Да там вроде хватает матана. Тот же ум бывает виньяна, манас и читта. Который из них сознание? не знаю, насколько авторитетна Вики в этом вопросе, но вот:
Виньяна:
(1) as a derivative of the sense bases (āyatana), part of the experientially exhaustive "All" (sabba);
(2) as one of the five aggregates (khandha) of clinging (upadana) at the root of suffering (dukkha); and,
(3) as one of the twelve causes (nidana) of "Dependent Origination" (paticcasamuppāda) which provides a template for Buddhist notions of kamma, rebirth and release
In the Pali Canon's Abhidhamma and in post-canonical Pali commentaries, consciousness (viññāṇa) is further analyzed into 89 different states which are categorized in accordance with their kammic results.

Манас:
Manas is mainly the mental activity which follows from volitions, whether immediately, or separated by time and caused by the activation of a latent tendency

Читта:
"Citta" primarily represents one's mindset, or state of mind. Citta is the term used to refer to the quality of mental processes as a whole. Citta is neither an entity nor a process; this likely accounts for its not being classified as a skandha, nor mentioned in the paticcasamuppada formula.

Не знаю, даёт ли погружение в эту "буддийскую квантовую физику" правильные взгляды и правильное намерение :book:


я должен признать по ходу, что винана иногда используется в общем смысле как весьт психо комплекс, но это не отменят в целом феноменологического подхода буддизма, не зря предложено условное деление на кандхи и проч. видеть в буддизме очередную реинкарнационистику со скандхами - убийственно (то же самое, что фонарик использовать как молоток), так лучше уже какая-нить санкхья или веданта.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#53 SV » 10.07.2016, 12:01

докажите. (я конечно не оспариваю), но вы же сами знаете, в пк масса позднейших вставок.

Доказывать должен тот, кто вводит постулат, что в каноне не от Будды, а не то, что какая-то конкретная сутта от Будды. Вот раз вы говорите, что все эти сутты фальшивка, вам и доказывать (а таких сутт десятки, включая главнейшие). Так что вам тяжко очень будет доказать их фальшивость (собственно, и вовсе невозможно) - попробуйте, оперируя адекватными доказательствами (например, хотя бы лингвистическими). :shy: :smile:

Тот же ум бывает виньяна, манас и читта. Который из них сознание? не знаю, насколько авторитетна Вики в этом вопросе, но вот:

Не смотрите википедию, там часто много неточного, а то и вовсе неправильного написано (как правило, опирающееся на очень поздние буддийские теории, а то и вовсе на самопальные). Учитесь пользоваться Каноном. В Каноне читта, мано, винньяна = синонимы и не имеют отличий.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 uwei » 10.07.2016, 13:15

Доказывать должен тот, кто вводит постулат, что в каноне не от Будды, а не то, что какая-то конкретная сутта от Будды. Вот раз вы говорите, что все эти сутты фальшивка, вам и доказывать (а таких сутт десятки, включая главнейшие). Так что вам тяжко очень будет доказать их фальшивость (собственно, и вовсе невозможно) - попробуйте, оперируя адекватными доказательствами (например, хотя бы лингвистическими). :shy: :smile:


мне это и не надо. те сутты, что вы приводили, вполне соответствуют, той линии, которую я тут гну, если их понимать адекватно. если в вашем духе, то сознание - это некое тонкоматериальное тесто, которое может раздуться до двух километров и куда-то перепрыгнуть. ну, в общем ничего нового - такие идеи есть в разных анимистических культах.

SV писал(а):В Каноне читта, мано, винньяна = синонимы и не имеют отличий.

за исключением, что иногда они используются без конкретики как просто ум в целом - совокупность ментальных состояний. когда речь идет о винана-кхандха - это просто факт осознавания не более того.

да у вас там комментарий под носом

Согласно Комментарию, пример с обезьяной, которая хватает то одну ветку, то другу, означает, что сознание не может существовать без соответствующего ему объекта, само по себе. Обязательно должно быть что-то, что оно познаёт.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#55 Dz » 10.07.2016, 17:28

SV писал(а):Не смотрите википедию, там часто много неточного, а то и вовсе неправильного написано (как правило, опирающееся на очень поздние буддийские теории, а то и вовсе на самопальные). Учитесь пользоваться Каноном. В Каноне читта, мано, винньяна = синонимы и не имеют отличий.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm
Совет понял, спасибо, вы правы, надо учится "гуглить" по канону самому. Просто часто возникает соблазн "по быстрому" :shy:
Однако, вот я прочитал сутту, и я категорически не согласен, что конкретно вот из неё следует сделать вывод о том, что эти термины - просто синонимы, и означают абсолютно то же самое. Почему? 1) Три слова. Будда не придума три слова для Ниббаны, дуккхи, анатты, рупы, ккандхи... Если их три - то нужно три, а не одно. Я убеждён, что Будда, полностью просветлённый, с даром подавать учение максимально эффективно, стал бы заниматься избыточной терминологией. Да, это лично моё измышление, согласен. Но согласитесь, оно не необосновано. :) 2) В данной конкретной сутте три слова идут вместе, да, но вместе они идут, чтобы показать, что все три ума здесь одинаковы в своих "глобальных" качествах, а именно аничче, анатте. В сутте же не говорится, что это одно и то же. Говорится, что манас, читта, винньяна - преходящи, не-я. Вот что говорится. Я не прав?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#56 uwei » 10.07.2016, 17:45

Dz писал(а):Говорится, что манас, читта, винньяна - преходящи, не-я. Вот что говорится. Я не прав?

прав, собственно, но SV как-то умудряется по своему читать сутты, прием не видя, что эти сутты его аргументы подкрепляют только, если это очень захотеть.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#57 DitafonTiz » 11.07.2016, 12:16

Денис85 писал(а):Говорится что Будда проявил чудо испускания огня и воды, и вроде бы всё мироздание состоит из 4-х первоэлементов (махабхут), и в конце одним из этих элементов мироздание разрушается. У меня вопрос: можно ли обнаружить эти элементы, особенно элемент огня, или это область веры? Вчера об этом думал, мне в голову пришло что это сильно антинаучное наверное. Ещё вспомнил сутты про архатов, Упасена был склонен к элементу воздуха, а Дабба Маллапутта был склонен к элементу огня, один развеялся на ветру, подобно пучку соломы, а другой сгорел взмыв в воздух.


Это что то сродни 4 типам взаимодействия элементарных элементов(сильное,слабое,гравитационное и электромагнитное)имхо
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#58 Ericsson » 12.07.2016, 01:05

Для меня например существуют эти первоэлементы, я их могу чувствовать, проще всего когда есть опыт, тогда и сомнений нет и не тратится время на ненужные вопросы.. :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#59 Илья_Ч » 12.07.2016, 06:44

Научились поджигать вещи взглядом ?
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#60 uwei » 12.07.2016, 10:48

Ericsson писал(а):Для меня например существуют эти первоэлементы, я их могу чувствовать, проще всего когда есть опыт, тогда и сомнений нет и не тратится время на ненужные вопросы..

в этом и есть суть. вы просто регистрируете сознанием твердость, связанность, температуру, движение. это и есть первоэлементы. что касается их происхождения - это вопрос физики.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей