Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 Савелов Александр » 12.11.2013, 15:42

Dhammananda писал(а):Это как цепная реакция . По этому все созерцатели "Не я " Из Махаяны не избавившись цепляния -- через видение Четырёх истин -- к сознанию , не могут похвастатся реальным постижением "не Я " Мудростью они то её видят , как и мы , только по лучше , но это не приводит к полному отречению и создаёт кучу возрений Этерналистического толка .

Поверхностно глядишь :gy:
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#42 Топпер » 12.11.2013, 17:46

Денис писал(а):Если не отличаются от традиционных, тогда и ставьте традиционные комментарии, а не свои собственные, уму не мыслимо чтобы упасака публично, на всеобщее обозрение комментировал слова Будды. И традиционные комментарии, это не новые комментарии, как например от бхиккху Бодхии, а канонизированные комментарии, входящие в Канон, это абхидхармическое понимание.
А в чём проблема? Сергей же ставит ссылку, что это его личный комментарий (на правах переводчика, а не просто некоего "левого" упасаки), а не комментарий бхиккху Бодхи или некий канонический.
Вы вполне вправе не принимать его.
Топпер

  • 4

#43 Маркион » 12.11.2013, 17:55

По теме комментирования:
Джон Буллит писал(а):Всегда полезно прочесть о том, что говорили о сутте комментаторы - как древние, так и современные. Некоторые находят полезными классические буддийские комментарии - авторства средневекового буддийского учёного монаха Буддагоши. Некоторые его работы переведены на английский Обществом Палийских Текстов (PTS) и Обществом Буддийских Изданий. Некоторые предпочитают современных комментаторов, которые издавали свои работы на Wheel Publications и том же Обществе Палийских Изданий. Многие выдающиеся работы были написаны такими авторами как дост. Бодхи, Кхантипало, Ньянамоли, Нарада, Ньянапоника, Сома, Тханиссаро. Возможно, вам понравятся отличные введения и пояснения Бхиккху Бодхи The Middle Length Discourses of the Buddha (Boston: Wisdom Publications, 1995) и Мориса Уолша The Long Discourses of the Buddha (Boston: Wisdom Publications, 1987). Также читайте мастеров Тайской Лесной Традиции, поскольку они открывают уникальные перспективы на сутты, основанные на глубоком медитативном опыте.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#44 Денис » 13.11.2013, 06:18

SV писал(а):Ну вот и я говорю, что у них - остаётся.

В ПК, к сожалению сознание, является кармически обусловленным и после паринирваны ничего согласно ПК не остаётся, в том числе и сознания, которое формировала карма.

Патичча самуппада вибханга сутта: Анализ зависимого возникновения

С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

Двенадцать нидан

Будда изложил схему Зависимого Возникновения в виде 12-звенной цепи, и хотя он говорил о том, что эта схема крайне глубока и труднопостижима, подробного систематического объяснения связей между всеми этими звеньями в суттах не приводится. В Комментариях встречается общее последовательное объяснение, изложенное следующим образом:

Первые два звена из прошлой жизни:

1. Неведение
2. Волевые формирователи (создающие камму)

Порождают восемь последующих звеньев в этой жизни:

3. Сознание
4. Имя-и-форму
5. Шесть чувственных опор
6. Контакт
7. Чувство
8. Жажду
9. Цепляние
10. Становление

Которые создадут в будущей жизни эти два фактора:

11. Рождение
12. Смерть

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/paticca-samuppada.htm


Саммадиттхи сутта: Правильные Воззрения

Сказав: «Хорошо, друг», восхитившись и одобрив слова Достопочтенного Сарипутты, монахи задали ему следующий вопрос: «Друг, может ли быть иной способ объяснения когда ученик Благородных обладает правильными воззрениями, является тем, у кого прямые воззрения, тем, кто наделён совершенной верой в Дхамму, кто пришёл к этой подлинной Дхамме?»
«Может. Когда ученик Благородных различает сознание, возникновение сознания, прекращение сознания, и путь к прекращению сознания, то тогда он является тем, кто обладает правильными воззрениями, тем, у кого прямые воззрения, тем, кто наделён совершенной верой в Дхамму, кто пришёл к этой подлинной Дхамме.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn9-sammaditthi-sutta-sv.htm



Но мне всё-же ближе махаянское понимание нирваны, хотя говорят что ранняя махаяна учила об отсутствии какого-либо опыта, познания, проявления вне пяти составляющих, а так привлекают идеи Татхагатагарбхавады, мадхьямики-жентонг, но исходя из текстов ПК, сознание кармически возникает и прекращается с реализацией паринирваны.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#45 Денис » 13.11.2013, 11:47

Когда ученик Благородных различает сознание, возникновение сознания, прекращение сознания, и путь к прекращению сознания (!), то тогда он является тем, кто обладает правильными воззрениями

Саммадиттхи сутта: Правильные Воззрения
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#46 Toltec » 13.11.2013, 11:50

Савелов Александр писал(а):Всегда и исключительно все виды сознания возникают при условии побуждений. Нет другого необходимого условия. Рупа никогда не является необходимым условием сознания. Намарупа является необходимым условием для шести опор восприятия. Из многочисленных причин и условий, играющих здесь свою роль, главной, или субстанциональной причиной является та или иная форма сознания, поскольку материя сама по себе не способна породить сознание. Сознание должно рождаться из предшествующего момента осознавания.

Материя не способна породить сознание? Кто это заявляет? Вы знаете, почему все формы жизни, что мы знаем, называются углеродными формами жизни? Потому, что способность углерода соединяться с большинством элементов и образовывать молекулы различного состава и строения обусловливает многообразие органических соединений, а органические соединения играют ключевую роль в существовании живых организмов. Может быть сознание существует потому, что сложные органические соединения однажды соединились таким образом, что образовалась живая клетка, а живые клетки однажды соединились таким образом, что образовали, живой организм, в котором есть центральная нервная система, которая достаточно сложна, что бы появилось сознание, такое вот, как у нас с Вами, которое создается электрическими импульсами порожденными нервными клетками, а эти самые импульсы появляются, потому, что есть воздействие внешней среды. Как, Вам такая идея? И что после этого имя-и-форма не порождает сознание? А потом, когда тело умирает, может оказаться, что сознание это некий потенциал который не куда не может уйти, и этот потенциал выплескивается в новое тело.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Денис » 13.11.2013, 12:21

Toltec писал(а):
Савелов Александр писал(а):Всегда и исключительно все виды сознания возникают при условии побуждений. Нет другого необходимого условия. Рупа никогда не является необходимым условием сознания. Намарупа является необходимым условием для шести опор восприятия. Из многочисленных причин и условий, играющих здесь свою роль, главной, или субстанциональной причиной является та или иная форма сознания, поскольку материя сама по себе не способна породить сознание. Сознание должно рождаться из предшествующего момента осознавания.

Материя не способна породить сознание? Кто это заявляет? Вы знаете, почему все формы жизни, что мы знаем, называются углеродными формами жизни? Потому, что способность углерода соединяться с большинством элементов и образовывать молекулы различного состава и строения обусловливает многообразие органических соединений, а органические соединения играют ключевую роль в существовании живых организмов. Может быть сознание существует потому, что сложные органические соединения однажды соединились таким образом, что образовалась живая клетка, а живые клетки однажды соединились таким образом, что образовали, живой организм, в котором есть центральная нервная система, которая достаточно сложна, что бы появилось сознание, такое вот, как у нас с Вами, которое создается электрическими импульсами порожденными нервными клетками, а эти самые импульсы появляются, потому, что есть воздействие внешней среды. Как, Вам такая идея? И что после этого имя-и-форма не порождает сознание? А потом, когда тело умирает, может оказаться, что сознание это некий потенциал который не куда не может уйти, и этот потенциал выплескивается в новое тело.

Волевые формирователи, создающие карму, порождают сначала сознание, потом порождается всё остальное, относящееся к 12 ниданам, в мире отсутствия форм, кажется только сознание. В Агганнья сутте, первые существа представлены бестелесными, состоявшими из сияния, а дальше из-за всё большей чувственности, началось с вкушения сладкой земли, у них пошла инволюция в огрубление формы, материализацию и упадок нравственности.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#48 Савелов Александр » 13.11.2013, 13:33

Toltec писал(а):Материя не способна породить сознание? Кто это заявляет?
Об этом говорит как ПК -Ответственными за появление сознания выставляя волевые формирователи!
Так и в Прасангика - Мадхьямаке - Причиной сознания является предыдущий момент осознавания!

Рупа не способна дать начало сознанию, остальное просто ваше теоризирование!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#49 SV » 13.11.2013, 14:24

из АН 3.76

“Если бы, Ананда, не было бы каммы, созревающей в Мире Чувств, то разве можно было бы распознать существование в Мире Чувств?”

“Нет, Учитель”.

“Поэтому, Ананда, у существ, скованных невежеством и опутанных жаждой, камма является полем, сознание – семенем, а жажда – влагой для того, чтобы сознание утвердилось в нижнем мире [из трёх миров]. Вот каким образом происходит продуцирование нового существования в будущем.


Сознание разрастается в новом мире, как бы подхватывая материю. В бесформных мирах материи нет, но сознание есть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14278
Сообщения: 5915
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Toltec » 13.11.2013, 16:28

Денис писал(а):Волевые формирователи, создающие карму, порождают сначала сознание, потом порождается всё остальное, относящееся к 12 ниданам, в мире отсутствия форм, кажется только сознание. В Агганнья сутте, первые существа представлены бестелесными, состоявшими из сияния, а дальше из-за всё большей чувственности, началось с вкушения сладкой земли, у них пошла инволюция в огрубление формы, материализацию и упадок нравственности.
Савелов Александр писал(а):Об этом говорит как ПК -Ответственными за появление сознания выставляя волевые формирователи!
Так и в Прасангика - Мадхьямаке - Причиной сознания является предыдущий момент осознавания!

Рупа не способна дать начало сознанию, остальное просто ваше теоризирование!

вот отрывок из той же Нагара сутта: Город - СН 12.65

И тогда, монахи, мысль пришла ко мне: «Что наличествует, так что возникает имя-и-форма? Чем обусловлена имя-и-форма?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда есть сознание, то имя-и-форма возникает. Имя-и-форма имеет сознание своим условием».
И тогда, монахи, мысль пришла ко мне: «Что наличествует, так что возникает сознание? Чем обусловлено сознание?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда есть имя-и-форма, то сознание возникает. Сознание имеет имя-и-форму своим условием».
И тогда, монахи, мысль пришла ко мне: «Это сознание поворачивает обратно. Оно не выходит за пределы имени-и-формы. Вот до какой степени кто-либо может родиться, состариться и скончаться, умереть и переродиться, то есть – когда есть сознание с именем-и-формой как условием, и [есть] имя-и-форма с сознанием, как условием. С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают]... контакт… чувство… жажда… цепляние… становление… рождение… старение-и-смерть… Таково происхождение всей этой груды страдания».
«Возникновение, возникновение» – так, монахи, в отношении вещей, неслыханных прежде, видение возникло во мне, знание, мудрость, истинное знание и свет.

Такой вопрос, если Будда сам говорит, что у мира нет постижимого начала, можно ли обсуждать, что появилось первее сознание или имя-и-форма? Если в этом суть взаимозависимого возникновения?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 The Коля » 13.11.2013, 22:29

Савелов Александр писал(а):
Dhammananda писал(а):Это как цепная реакция . По этому все созерцатели "Не я " Из Махаяны не избавившись цепляния -- через видение Четырёх истин -- к сознанию , не могут похвастатся реальным постижением "не Я " Мудростью они то её видят , как и мы , только по лучше , но это не приводит к полному отречению и создаёт кучу возрений Этерналистического толка .

Поверхностно глядишь :gy:
... Именно поерхностное понимание четрех Благородных Истин приводит к возникновнию идеи глубинного неразрушимого сознания Виджняна в Махаянских школах. Понимание же истины о страдании ,в частности ,что все пять совокупностей яляются не чем иным как Дукха , и в особенности сознание как самое тонкое и самое непостоянное из всех этих совокупностей -- именно такое понимание приводит к полному отречению, и от сознания так же) Такая мудрость ведёт к истинному отсутствию Танхи , прекращению цепляния к этому как к "Я" И "Моё". Просто созерцание в совокупностях отсутствие сущности , или практика виппасаны на шуньяту не происходит подобного прозрения , привязаность может быть и к агрегатам яляющимися анатта ).. Я признаю , что не могу знать всё разнообразие школ и традиционных практик в Махаяне , судил только по книгах Далай Ламми которы о практике Випашьяны говорил основном в таком ключе . :medit: хочу подчеркнуть также , что моё сообщение было отетом на конкретный вопрос , а именно :" в чём разница между Махаяной и Тхераадой , если они учать и практикуют одинакоо относительно Анатта и Суньята "
The Коля

  • 1

#52 The Коля » 13.11.2013, 22:35

Денис писал(а):
SV писал(а):Ну вот и я говорю, что у них - остаётся.

В ПК, к сожалению сознание, является кармически обусловленным и после паринирваны ничего согласно ПК не остаётся, в том числе и сознания, которое формировала карма.

Патичча самуппада вибханга сутта: Анализ зависимого возникновения

С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

Двенадцать нидан

Будда изложил схему Зависимого Возникновения в виде 12-звенной цепи, и хотя он говорил о том, что эта схема крайне глубока и труднопостижима, подробного систематического объяснения связей между всеми этими звеньями в суттах не приводится. В Комментариях встречается общее последовательное объяснение, изложенное следующим образом:

Первые два звена из прошлой жизни:

1. Неведение
2. Волевые формирователи (создающие камму)

Порождают восемь последующих звеньев в этой жизни:

3. Сознание
4. Имя-и-форму
5. Шесть чувственных опор
6. Контакт
7. Чувство
8. Жажду
9. Цепляние
10. Становление

Которые создадут в будущей жизни эти два фактора:

11. Рождение
12. Смерть

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/paticca-samuppada.htm


Саммадиттхи сутта: Правильные Воззрения

Сказав: «Хорошо, друг», восхитившись и одобрив слова Достопочтенного Сарипутты, монахи задали ему следующий вопрос: «Друг, может ли быть иной способ объяснения когда ученик Благородных обладает правильными воззрениями, является тем, у кого прямые воззрения, тем, кто наделён совершенной верой в Дхамму, кто пришёл к этой подлинной Дхамме?»
«Может. Когда ученик Благородных различает сознание, возникновение сознания, прекращение сознания, и путь к прекращению сознания, то тогда он является тем, кто обладает правильными воззрениями, тем, у кого прямые воззрения, тем, кто наделён совершенной верой в Дхамму, кто пришёл к этой подлинной Дхамме.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn9-sammaditthi-sutta-sv.htm




:agree: Вот здесь есть еще лучшее объяснение моей мысли , да еще и с каноническими ссылками . Сознание -- это страдание , а правильная мудрость , это прекращение сознания и т.д. :agree: :yes: :shy:
The Коля

#53 Dron » 17.11.2013, 10:33

SV писал(а):В сутте о связках тростника сказано как они существуют - зависимо друг от друга, опираясь друг на друга.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

В Нагара сутте также Будда говорит, что сознание не может выйти за пределы имени-и-формы (т.е. чуть иначе объясняет, что никакого сознания ВНЕ имени и формы нет - привет махаянистам и всем прочим фанатам ниббанического ума :cowboy: )
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_65-nagara-sutta-sv.htm
Никакого, или весьма конкрентного, а именно-одной из нидан? Не расширяете ли вы произвольно смысл сказанного Буддой?

Представьте, монахи, как если бы человек, скитающийся по лесу, увидел бы древний путь, древнюю дорогу, по которой путешествовали люди в прошлом. Он бы пошёл этой дорогой и увидел бы древний город, древнюю столицу, в прошлом населённую людьми, с парками, рощами, прудами, бастионами – восхитительное место
Да, это очень похоже на угасание, спору нет)))
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#54 The Коля » 17.11.2013, 21:11

Dron писал(а):
SV писал(а):В сутте о связках тростника сказано как они существуют - зависимо друг от друга, опираясь друг на друга.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

В Нагара сутте также Будда говорит, что сознание не может выйти за пределы имени-и-формы (т.е. чуть иначе объясняет, что никакого сознания ВНЕ имени и формы нет - привет махаянистам и всем прочим фанатам ниббанического ума :cowboy: )
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_65-nagara-sutta-sv.htm
Никакого, или весьма конкрентного, а именно-одной из нидан? Не расширяете ли вы произвольно смысл сказанного Буддой?

Представьте, монахи, как если бы человек, скитающийся по лесу, увидел бы древний путь, древнюю дорогу, по которой путешествовали люди в прошлом. Он бы пошёл этой дорогой и увидел бы древний город, древнюю столицу, в прошлом населённую людьми, с парками, рощами, прудами, бастионами – восхитительное место
Да, это очень похоже на угасание, спору нет)))
...http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm....
Прекращение существования

Есть некоторые брахманы и отшельники, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования». Некоторые брахманы и отшельники, напрямую противореча этим брахманам и отшельникам, говорят так: «Есть абсолютное прекращение существования».
Как вы считаете, домохозяева? Не говорят ли [все] эти брахманы и отшельники полностью противоположные вещи?»
«Так оно, Господин».
«Поэтому мудрый рассуждает так: «Что касается [утверждения] тех почтенных брахманов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то я этого не видел. Что касается [утверждения] тех почтенных брахманов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то я этого не познал. Если я, не зная и не видя, принял бы одну из сторон и заявил: «Только это правда, а остальное бесполезно», то это было бы неподобающим для меня.
Что касается тех почтенных брахманов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования», то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди состоящих-из-восприятия божеств бесформенного мира. Что касается тех почтенных брахманов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования», то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас.
Что касается тех почтенных брахманов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных брахманов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования.

Будда говорил как алегориями так и прямым текстом . здесь вот прямо сказано , настоящая Нирвана противопоставляется такив возрениям , где освобождение связывается с какой-то формой сознания , восприятия , чувствования .
The Коля


#56 Денис » 20.11.2013, 10:41

Dhammananda писал(а):
Денис писал(а):
SV писал(а):Ну вот и я говорю, что у них - остаётся.

Сознание -- это страдание , а правильная мудрость , это прекращение сознания и т.д.


Будда говорил что Учение сложно понять, а в вашем варианте ничего сложного-всё распалось и всё, нет ничего. Я мало знаком с Махаяной, но насколько уразумел, сознание (читта) и там обусловлено кармой, есть так-же представление и о мире отсутствия форм, где живые существа состоят из разума. Корень же сознания-природа ума, которая не является страдательной, она ясный свет, вот что писал Дхармакирти:«Природа ума-чистый свет; загрязнения поверхностны». Страдания приносят омрачения, семена загрязнений, двойственость, а природа ума чиста сама по себе и не тождественна омрачениям, клеши не могут быть её постоянными спутниками)), у пробуждённого существа ум чист, а значит дело вовсе не в уме, да и тот-же гнев у всех простых существ перефериен, непостоянен, ум живых существ не всегда увлечён гневом и омрачённые состояния ума, вполне реально отделить от основного ума, даже исходя из обычного наблюдения. Если бы например гнев был бы базовой частью природы живых существ, то они не могли бы изменяться и вечно бы пожинали плоды своего гнева, но гнев не присущ природе, по крайней мере природе людей точно гнев не присущ, вернее он не является чем-то постоянным, неотъемлемым в природе людей. Тоже касается и всех остальных загрязнений. Необходимо распознать свою изначальную природу, она изначально светла (светоносна), чиста и пустотна. Могу предположить, что если эта изначальная природа, корень сознания-неизменна, то она то что чаньские мастера называют «нерождённым», так как она не подвержена каким-либо изменениям, а значит и прекращениям.
Последний раз редактировалось Денис 20.11.2013, 11:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#57 aNiMa-00170 » 23.11.2013, 18:11

Денис писал(а):Необходимо распознать свою изначальную природу, она изначально светла (светоносна), чиста и пустотна. Могу предположить, что если эта изначальная природа, корень сознания-неизменна, то она то что чаньские мастера называют «нерождённым», так как она не подвержена каким-либо изменениям, а значит и прекращениям.

-- любопытно, как это вам удается буквально в одном только предложении
(ну или в одном абзаце) сочетать совершенно противоположные по смыслу высказывания? Как у вас нечто может быть одновременно и пустотным -- и при этом НЕ подверженным никаким изменениям? Будде была известна только лишь одна такая дхамма -- это дхамма Ниббаны. Она является необусловленной, то есть не подвержена изменениям и страдательности, -- и при этом пустотна. Но сознание НЕ является Ниббаной и Ниббана, насколько мы знаем, -- это НЕ сознание. Никакая самая-самая необычайно глубокая "подложка ума" ей НЕ тождественна и НЕ соединяется с ней.

Ум страдателен -- весь, целиком, о чем Будда неоднократно и повсеместно заявляет. Отказаться от "своего" сознания, от всего ума целиком, -- в этом и заключается Дхамма Будды, -- и именно по этой причине она чрезвычайно сложна. Невообразимо сложна. А жить в особой сверх-тонкой форме и оставить себе навечно некое специальное особо сверх-тонкое сознание -- это уже махаяна, ересь, натужные измышления тех, кто желаемое предпочел действительному, и горькой правде предпочел сладкую ложь.
....


сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 Денис » 23.11.2013, 20:05

aNiMa-00170 писал(а):
Денис писал(а):Необходимо распознать свою изначальную природу, она изначально светла (светоносна), чиста и пустотна. Могу предположить, что если эта изначальная природа, корень сознания-неизменна, то она то что чаньские мастера называют «нерождённым», так как она не подвержена каким-либо изменениям, а значит и прекращениям.

-- любопытно, как это вам удается буквально в одном только предложении
(ну или в одном абзаце) сочетать совершенно противоположные по смыслу высказывания? Как у вас нечто может быть одновременно и пустотным -- и при этом НЕ подверженным никаким изменениям? Будде была известна только лишь одна такая дхамма -- это дхамма Ниббаны. Она является необусловленной, то есть не подвержена изменениям и страдательности, -- и при этом пустотна. Но сознание НЕ является Ниббаной и Ниббана, насколько мы знаем, -- это НЕ сознание. Никакая самая-самая необычайно глубокая "подложка ума" ей НЕ тождественна и НЕ соединяется с ней.

Ум страдателен -- весь, целиком, о чем Будда неоднократно и повсеместно заявляет. Отказаться от "своего" сознания, от всего ума целиком, -- в этом и заключается Дхамма Будды, -- и именно по этой причине она чрезвычайно сложна. Невообразимо сложна. А жить в особой сверх-тонкой форме и оставить себе навечно некое специальное особо сверх-тонкое сознание -- это уже махаяна, ересь, натужные измышления тех, кто желаемое предпочел действительному, и горькой правде предпочел сладкую ложь.
....




Да я понял, что согласно Канону сознание кармически обусловлено, оно входит в 12 звеньевую цепь и согласно Канону в момент смерти прежнее сознание исчезает, а волевые формирователи (создающие камму), порождают новое сознание, но на опыте например тот-же Аджан Ньянадхаммо приводит две современные истории с привидениями, про умершую мед.сестру и убитую 5 лет назад женщину, которая явилась монаху, а значит в реальности всё не так. По поводу махаянского понимания, да, никаких сверхтонких сознаний в ПК не значится, там сознание обусловлено, непостоянно, а значит страдательно.

По ПК, сознание возникает благодаря камме, оно ею обусловлено, а это означает что сознание возникает в результате/в ходе деятельности. А изначально чистое сознание - это вполне себе махаянское понятие.
Опять же как я понимаю, в ортодоксальной версии на первом месте стоит не достижение "изначальной чистоты ума", а достижение полного разотождествления с умом - не я, не моё. Агрегаты, объединённые в одном обусловленном процессе без чего-то изначального - вот собственно и всё, что требуется осознать. Тхеравада, следуя ПК рассматривает феноменологию, а Махаяна наверное метафизику, хотя сами последователи Махаяны отрицают метафизику, например Йогачара очень сложное учение и понятие ума я не думаю что оно у них метафизическое, скорее там ум рассматривается как источник проявления жажды, двойственности и наоборот реализация нирваны, когда нет проявленности, то есть ум там рассматривается с практической стороны, а не нечто как запредельное), все вопросы относительно наличия/отсутствия некоего «я», которое стоит за всеми процессами, просто снимаются как ненужная для буддийского пути метафизика, там скорее говорится о расклешении, о полном мешке клеш, который надо вытряхнуть, а вытряхивая этот мешок устраняется потом и сам мешок, который наверно есть сама жажда, ну или кармические формирователи порождают этот мешок). В общем как-то так.

Я согласен что Тхеравада в этом плане проще, ПК не выводит сложных понятий как в Махаяне, но и Махаяна не так проста как кажется.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#59 Топпер » 23.11.2013, 23:22

Денис писал(а):Да я понял, что согласно Канону сознание кармически обусловлено, оно входит в 12 звеньевую цепь и согласно Канону в момент смерти прежнее сознание исчезает, а волевые формирователи (создающие камму), порождают новое сознание
Точнее говорить, что сознание порождается множество раз в секунду. Не только при рождении, но каждую секунду - множество раз
Денис писал(а):но на опыте например тот-же Аджан Ньянадхаммо приводит две современные истории с привидениями, про умершую мед.сестру и убитую 5 лет назад женщину, которая явилась монаху, а значит в реальности всё не так
Историй разных много рассказывают. На то они и истории. Тайцы например особо бояться духов женщин умерших при родах. Но надо ли нам воспринимать подобные истории как истину в последней инстанции да еще и более авторитетные, чем Канон?

Кроме того человек умерший в каких-то сильных чувствах может переродиться петтом, что скорее всего и произошло с медсестрой.
Денис писал(а):Я согласен что Тхеравада в этом плане проще, ПК не выводит сложных понятий как в Махаяне, но и Махаяна не так проста как кажется.
Вопрос в том насколько эта непростота является Словом Будды? А так навертеть то много чего можно. Европейская философия еще и похлеще идеи выдвигала
Топпер

  • 1

#60 Денис » 24.11.2013, 06:56

Вот любопытный отрывок из биографии Мэ Чи Кэу (1901-1991):

Постепенно продвигаясь далее, она обнаружила самый центр ума - сияющую «неизменную» осознанность, что было настолько притягательным, чудесным и приятным, что она сразу же приняла это за полное освобождение - ниббану. Рассказав Аджану о своём достижении, он отметил, что это ещё не финал, и именно здесь и находится последний рубеж борьбы с неведением. Он настоял на том, чтобы она длительно и максимально тщательно рассматривала эту неизменную яркую и чистейшую суть ума. По мере дальнейшей практики ей удалось увидеть наитончайшую форму неудовлетворительности в этом феномене - мельчайшие изменения, которых ранее она не могла распознать.

То есть в наитончайшей основе, в наитончайшем уме, тхеравадинские практики распознают наитончайшую форму неудовлетворительности, мельчайшие изменения.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Странник и 7 гостей

cron