Стадии (уровни) мастерства

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Федор » 04.09.2016, 13:37

В ДН описываются уровни медитации. Не могу найти для себя объяснения, почему уровень "не постигая формы внутренне", выше, чем "постигая формы внутренне?" Или что имеется в виду под внутренним постижением форм? Кто-то может объяснить? Вот цитата:

Восемь стадий мастерства:
(a) Постигая формы внутренне, он видит внешние формы, ограниченные и прекрасные или безобразные и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это первая стадия мастерства.
(b) Постигая формы внутренне, он видит внешние формы, неограниченные и прекрасные или безобразные, и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это вторая стадия мастерства;
(c) Не постигая формы внутренне, он видит внешние формы, ограниченные и прекрасные или безобразные, и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это третья стадия мастерства;
(d) Не постигая формы внутренне, он видит внешние формы, неограниченные и прекрасные или безобразные, и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это четвертая стадия мастерства;


И еще об этом же примерно:

(10) Какие восемь вещей должны быть реализованы? Восемь освобождений:
(a) Обладая формой, он видит формы. Это первое освобождение.
(b) Не постигая материальных форм в себе, он видит их вне;
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4696
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Илья_Ч » 05.09.2016, 08:48

Насколько я понимаю это говорится о развитии суперсилы Божественного глаза.

Видение форм означает видение божеств, как объясняется http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_64-gayasisa-sutta-sv.htm

В этом плане хорошо почитать об Анурудхе поскольку он обладал наиболее развитым Божественным глазом из всех учеников.
http://www.theravada.ru/History/Buddhalife/anuruddha-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn128-upakilesa-sutta-sv.htm
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 SV » 05.09.2016, 10:33

В переводе Дост. Бодхи это называется "сферами преодоления":

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _65-abhibhayatana-sutta-sv.htm

Илья, скорее всего, правильно говорит, и это связано с видением потусторонних существ (красивых - божеств; уродливых - яккхов, духов, петов, нараков).
Пояснений на этот счёт нигде нет, кроме вышеприведённой АН 8.64. Это единственная сутта, в которой (внезапно) говорится о том, что такое "видение форм". Хотя, правда, есть ещё МН 121, где рассказывается о достижении сферы безграничного пространства. Там намекается, что под видением форм может пониматься в том числе восприятие земли и леса. Хотя, с другой стороны, может быть речь идёт о том, что можно видеть формы на земле и в лесу (правда, это объяснение с натяжкой).

Но не всё так просто. Дело в том, что видение "света" и "форм" (красивых в частности) связано с первыми джханами, о чём делается намёк здесь: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn14_11-satta-dhatu-sutta-sv.htm, да и опять же в вышеупомянутой Ильёй МН 128.

Что означает "Вот [практикующий], воспринимая формы внутренне, видит формы внешне" - это, конечно, загадка ещё та. Канон не даёт разъяснений, а Комментарий предлагает слишком уж неубедительные.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13998
Сообщения: 5794
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Федор » 05.09.2016, 12:15

Вот полностью все восемь. Может, развернутая цитата что-то прояснит:

Восемь стадий мастерства:
(a) Постигая формы внутренне, он видит внешние формы, ограниченные и прекрасные или безобразные и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это первая стадия мастерства.
(b) Постигая формы внутренне, он видит внешние формы, неограниченные и прекрасные или безобразные, и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это вторая стадия мастерства;
(c) Не постигая формы внутренне, он видит внешние формы, ограниченные и прекрасные или безобразные, и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это третья стадия мастерства;
(d) Не постигая формы внутренне, он видит внешние формы, неограниченные и прекрасные или безобразные, и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это четвертая стадия мастерства;
(e) Не постигая формы внутренне, он видит внешние формы, которые являются синими, синего цвета, синего блеска. Точно так же как цветок льна, который является синим, синего цвета, синего блеска, или бенаресская ткань гладкая с обеих сторон, которая является синей, синего цвета, синего блеска, так он постигает внешние формы, которые являются синими, синего цвета, синего блеска, и в овладении ими, он осознает, что знает и видит их. Это пятая стадия мастерства;
Не постигая формы внутренне, он видит внешние формы, которые являются желтыми, желтого цвета, желтого блеска. Точно так же как цветок канникара, который является желтым, желтого цвета, желтого блеска, или бенаресская ткань, гладкая с обеих сторон, которая является желтой, желтого цвета, желтого блеска, так он постигает внешние формы, которые являются желтыми, желтого цвета, желтого блеска, и в овладении ими он осознает, что знает и видит их. Это шестая стадия мастерства;
(g) Не постигая формы внутренне, он видит внешние формы, которые являются красными, красного цвета, красного блеска. Точно так же как цветок розы гибискус, который является красным, красного цвета, красного блеска, или бенаресская ткань гладкая с обеих сторон, которая является красной, красного цвета, красного блеска, так он постигает внешние формы, которые являются красными, красного цвета, красного блеска, и в овладении ими, он осознает, что он знает и видит их. Это седьмая стадия мастерства;
(h) Не постигая формы внутренне, он видит внешние формы, которые являются белыми, белого цвета, белого блеска, точно так же, как утренняя звезда Осадхи является белой, белого цвета, белого блеска, или бенаресская ткань гладкая с обеих сторон, которая является белой, белого цвета, белого блеска, так, не постигая форм внутренне, он постигает внешние формы, которые являются белыми, белого цвета, белого блеска, и в овладении ими, он осознает, что он знает и видит их. Это восьмая стадия мастерства. Эти являются восемью стадиями мастерства;
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4696
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Dz » 05.09.2016, 18:06

SV писал(а):Что означает "Вот [практикующий], воспринимая формы внутренне, видит формы внешне" - это, конечно, загадка ещё та. Канон не даёт разъяснений, а Комментарий предлагает слишком уж неубедительные.
Что ж... Надо проверять самому в джхане, я думаю. А то можно столько нафанатзировать, если начать рассуждать... :smile:
Мне вот, например, вообще кажется, что здесь практикующий воспринимает формы внутренне по причине видения форм вовне. (А раньше он формы или не видел, или не воспринимал, или ни то ни другое. Например.)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3021
Сообщения: 2131
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 The Коля » 06.09.2016, 21:46

Возможно, "воспринимая формы внутренне..." [внутренним чувством, а не физическим глазом] "он видит формы внешние" [формы относящиеся не к собственному телу, а к внешней среде].
А отсутствие видения форм выше видения форм от того, что это преодоление мира форм. Сказано "не обращая внимания на множественность[форм], настроившись на восприятие единства... Он воспринимает безграничное пространство".
The Коля

#7 Федор » 07.09.2016, 09:15

The Коля писал(а):Возможно, "воспринимая формы внутренне..." [внутренним чувством, а не физическим глазом] "он видит формы внешние" [формы относящиеся не к собственному телу, а к внешней среде].
А отсутствие видения форм выше видения форм от того, что это преодоление мира форм. Сказано "не обращая внимания на множественность[форм], настроившись на восприятие единства... Он воспринимает безграничное пространство".

Возможно. Спасибо.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4696
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 qwerty » 07.09.2016, 19:20

Федор писал(а):В ДН описываются уровни медитации. Не могу найти для себя объяснения, почему уровень "не постигая формы внутренне", выше, чем "постигая формы внутренне?" Или что имеется в виду под внутренним постижением форм?

Первые два пункта(постигая формы внутренне) - обычное состояние медитирующего, начиная с третьего - медитирующий вошедший в джхану.
"Или что имеется в виду под внутренним постижением форм?" - Имеется ввиду восприятия сознания медитирующего. Эти уровни обсуждались года два назад, там хорошо ответил SV.
qwerty
Репутация: 153
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron