Жажда несуществования (vibhava-tanha)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#101 Antaradhana » 03.10.2016, 09:53

Dhammanu писал(а):Он и существует, Брахма его фамилия.

Почему Йегова или Аллах, непременно тождественны Брахме, а не являются племенными духами или божествами с манией величия, или вообще фантазиями диких скотоводов?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#102 SV » 03.10.2016, 14:14

Аннигиляция ниббаны ;)

Т.е. своей души, которая выражена ниббана-дхаммой. Окэй, вопросов больше не имею :thanks:

Почему вы считаете, что если ваши оппоненты, непременно страшатся небытия в любой его форме?

Потому что видно, какую реакцию вызывают слова Будды, что ниббана - это прекращение всего.

Вообще, я понимаю, что это трудно принять большинству людей. Именно поэтому Дхамма трудна для принятия, цитирую Будду: "поколения, которое наслаждается прилипанием, лелеет наслаждение в прилипании, радуется прилипанию". Если бы Дхамма была иной, то никакой трудности она бы ни у кого не вызывала. Был бы очередной (как колко подмечает Аджан Брахм) вариант "дома престарелых для своего эго". И в этой связи всегда говорю, что многим лучше бы над вопросом послесмертия просветлённого вообще не задумываться, а под угасанием (т.е. ниббаной) понимать исключительно ум, в котором полностью угасли загрязнения, т.е. прижизненное угасание, угасание жажды-злобы-заблуждения. Ну а послесмертие оставить на потом, когда меньше цепляния за мир и за эго станет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#103 Федор » 03.10.2016, 14:32

SV писал(а):Потому что видно, какую реакцию вызывают слова Будды, что ниббана - это прекращение всего.

Ниббана - это прекращение всего, да. Но что есть "все"? Разъяснения этого мы найдем в суттах. Короче говоря - это прекращение личности. Однако, не все так однозначно, Сергей, иначе было бы очень просто (проще некуда) объяснить, что такое Ниббана - но Будда не считал, что это просто. Напротив - он считал, что крайне сложно, потому что нет аналогов этому в обусловленном мире

Т.е. своей души, которая выражена ниббана-дхаммой

Нет. Понятие души предполагает личность, индивидуальность, суть конкретного существа, она не теряет даже его облик после смерти. Ниббана не предполагает ничего подобного
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#104 Antaradhana » 03.10.2016, 15:49

SV писал(а):Т.е. своей души, которая выражена ниббана-дхаммой. Окэй, вопросов больше не имею :thanks:


Ниббана безличностна же.

Вообще, я понимаю, что это трудно принять большинству людей. Именно поэтому Дхамма трудна для принятия, цитирую Будду: "поколения, которое наслаждается прилипанием, лелеет наслаждение в прилипании, радуется прилипанию". Если бы Дхамма была иной, то никакой трудности она бы ни у кого не вызывала. Был бы очередной (как колко подмечает Аджан Брахм) вариант "дома престарелых для своего эго". И в этой связи всегда говорю, что многим лучше бы над вопросом послесмертия просветлённого вообще не задумываться, а под угасанием (т.е. ниббаной) понимать исключительно ум, в котором полностью угасли загрязнения, т.е. прижизненное угасание, угасание жажды-злобы-заблуждения. Ну а послесмертие оставить на потом, когда меньше цепляния за мир и за эго станет.

За всех говорить не буду, но мне например, совершенно не страшно абсолютное несуществование, гораздо более унылым и безысходным мне видится концепция вечного существования. В вашей цитате, Будда говорит о жажде чувственных наслаждений, и жажде существования, но Будда не восхваляет и жажду несуществования (о которой собственно эта тема), это тоже вид жажды, который в конце концов нужно отбросить. Именно эта жажда, заставляет понимать ниббану, как ничто. И хотя у меня тоже присутствует изрядно выраженная жажда к несуществованию, я понимаю, что Будда говоря о ниббане, не говорил о ничто. Ниббана за пределами существования и несуществования. А то, что такой личности, как Леонид Шаповалов, не будет существовать после смерти, это и так очевидно, и неизбежно. Более того, ее существование и при жизни иллюзорно, и хотя я еще не вижу всей картины целиком, в этом у меня уже сейчас нет никаких сомнений.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#105 SV » 03.10.2016, 20:21

Однако, не все так однозначно, Сергей, иначе было бы очень просто (проще некуда) объяснить, что такое Ниббана - но Будда не считал, что это просто

Как раз он-то очень понятно это объяснял. "Непросто" - это у тех, кто не хочет эти его объяснения принимать. У них, конечно же, всё очень непросто. Кстати, такие люди обычно ссылаются на всякие якобы "метафизические" короткие высказывания насчёт ниббаны, но при этом они совершенно не берут в расчёт контекст и слушателей, -то, кому и когда была произнесена эта фраза (во многих случаях это, увы, даже не поясняется, ибо в тексте сохранена только голая фраза, но не "антураж"). Поэтому делают по-простому. Берут какую-нибудь короткую фразу и говорят: "Видите как всё тут непросто про ниббану! Очень мудрёно, чёрт ногу сломит. А значит ниббана за пределами понимания". Т.е. вот так, пытаются взять с наскока, пользуясь не ведической ментальностью и логикой, а современной русской, что может привести к грубейшим ошибкам понимания (посмотрите примеры, когда древнерусскую фразу, казалось бы очевидную в плане понимания, современный россиянин понял бы в корне неправильно!) Но, например, тот, кто изучает до-буддийские Веды, может найти очень интересные текстовые аналоги тех редких "метафизических" описаний ниббаны, которые встречаются в суттах. А учитывая то, как ловко Будда обыгрывал и тонко, скажем так,по-современному, троллил последователей ведической религии (таких фрагментов в Каноне много!), всю эту "метафизику" ниббаны стоило бы понимать именно в этом же ключе - а "не саму по себе", в виде якобы высочайших "необъяснимых" откровений. Тогда и снимается весь вопрос, почему в одном случае Будда говорит о ниббане просто и понятно, а в другом случае "странно" и "витиевато" :umnik:

Нет. Понятие души предполагает личность, индивидуальность, суть конкретного существа, она не теряет даже его облик после смерти. Ниббана не предполагает ничего подобного

Облик? Ну что вы. Берите душу здесь в кавычки. Можете заменить на "Я" например, если так будет удобнее.

Ниббана безличностна же.

Я об этом уже сказал выше. Можно сколько угодно говорить о том, что она "безличностна", но если вы понимаете её как самость - то никакие ярлыки ситуации не изменят. По факту в свете такого понимания она становится "личностной". Понимаете, да? Феномен не может стать "безличностным" просто лишь потому, что вы его решили называть (или даже считать!) "безличностным".


Будда не восхваляет и жажду несуществования (о которой собственно эта тема), это тоже вид жажды, который в конце концов нужно отбросить. Именно эта жажда, заставляет понимать ниббану, как ничто.

Я уже много раз в теме сказал, что жажда несуществования к ниббане никакого отношения не имеет. Почему - см. выше.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#106 Antaradhana » 03.10.2016, 22:21

SV писал(а):Т.е. вот так, пытаются взять с наскока, пользуясь не ведической ментальностью и логикой, а современной русской, что может привести к грубейшим ошибкам понимания (посмотрите примеры, когда древнерусскую фразу, казалось бы очевидную в плане понимания, современный россиянин понял бы в корне неправильно!) Но, например, тот, кто изучает до-буддийские Веды, может найти очень интересные текстовые аналоги тех редких "метафизических" описаний ниббаны, которые встречаются в суттах. А учитывая то, как ловко Будда обыгрывал и тонко, скажем так,по-современному, троллил последователей ведической религии (таких фрагментов в Каноне много!), всю эту "метафизику" ниббаны стоило бы понимать именно в этом же ключе - а "не саму по себе", в виде якобы высочайших "необъяснимых" откровений.

Что же витиеватого, ведийского и двусмысленного в Удане 8.1, и кого в ней Будда троллит?

Я об этом уже сказал выше. Можно сколько угодно говорить о том, что она "безличностна", но если вы понимаете её как самость - то никакие ярлыки ситуации не изменят. По факту в свете такого понимания она становится "личностной". Понимаете, да? Феномен не может стать "безличностным" просто лишь потому, что вы его решили называть (или даже считать!) "безличностным".

Есть одно большое НО: ниббана - не феномен!

Я уже много раз в теме сказал, что жажда несуществования к ниббане никакого отношения не имеет. Почему - см. выше.

К самой ниббане - нет, а к неправильному ее пониманию - имеет.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#107 SV » 04.10.2016, 00:18

Что же витиеватого, ведийского и двусмысленного в Удане 8.1, и кого в ней Будда троллит?

А вы не знали, что примерно такое же описание есть в до-буддийских Упанишадах? И это означает, что написанное в этой сутте следует понимать в рамках ведической мысли, и, в частности, диалога с теми, кто так мыслил и поэтому и слушал от Будды именно конкретно эти (а не какие-то другие) слова :umnik: Вы же пытаетесь понять это "в лоб" вне этой мыслительной системы. Подобный подход неизбежно влечёт за собой неправильное понимание.

Кстати, как я читал (у западных индологов), что такое неправильное понимание началось у буддистов уже в довольно ранний период, потому что Комментаторы (палийские по крайней мере) уже не знали, как объяснить всякие хитрые фрагменты сутт, завязанные на Упанишадах, и предлагали кучу каких-то мутных объяснений, при этом, даже не упоминая о том, что подобные диалоги велись Буддой со знатоками Вед (!). Исключение только МН-1 и МН-49 - где, благо, комментаторская традиция смогла-таки сохранить сведения о том, что эти весьма нестандартные для канона и очень нетипичные сутты давалась ведистам. Но кроме этих скупых сведений больше ни о чём не упоминается. Комментарий молчит как рыба о том, как понимали сказанное ведисты и что именно имелось в виду под похожими словами в Упанишадах, и почему Будда выбирал именно эти фразы.

К слову, Веды - очень мутная книга (как и Библия, например), в которой вагон и тележка "религиозного" и "философского" тумана, местами противоречивого. Там сходу нельзя понять в лоб о чём говорится, даже если слова и фразы кажутся знакомыми и понятными - можно сделать всякие неправильные выводы.

Есть одно большое НО: ниббана - не феномен!

Вы разве не знали, что слово "дхамма" означает "феномен"? Ниббана-дхамма -- это - в буквальном переводе без "спекуляций" -- "феномен угасания".

К самой ниббане - нет, а к неправильному ее пониманию - имеет.

Ну если хотите так думать, пожалуйста :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#108 Antaradhana » 04.10.2016, 01:36

SV писал(а):Вы разве не знали, что слово "дхамма" означает "феномен"? Ниббана-дхамма -- это - в буквальном переводе без "спекуляций" -- "феномен угасания".

Разумеется, я знаю о таком переводе. Но феномен, в древнегреческой философии (и позднее в европейской), это то, что может быть познаваемо посредством органов чувств. А ниббана, выходит за пределы чувственного, и поэтому не может называться феноменом, в строгом смысле этого слова.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#109 masterjack » 04.10.2016, 07:14

SV писал(а):в буквальном переводе без "спекуляций" -- "феномен угасания"
Antaradhana писал(а):это то, что может быть познаваемо посредством органов чувств. А ниббана, выходит за пределы чувственного, и поэтому не может называться феноменом, в строгом смысле этого слова.
может, если рассматривать это как глагол (феномен угасания), а не как существительное
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#110 uwei » 04.10.2016, 08:08

Antaradhana писал(а):А ниббана, выходит за пределы чувственного, и поэтому не может называться феноменом, в строгом смысле этого слова.

если за пределами чувственного, значит не чувствуется. чувствуется именно отключение, а потом - А или звук одной ладони. можно конечно поспекулировать, на тему, что все такие есть бытие не-чувствуемого, но а смысл?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#111 DitafonTiz » 04.10.2016, 12:01

uwei писал(а):если за пределами чувственного, значит не чувствуется. чувствуется именно отключение, а потом - А или звук одной ладони. можно конечно поспекулировать, на тему, что все такие есть бытие не-чувствуемого, но а смысл?


Это исключительно потому,что для вас приятно только то что чувствуется.А все это измышления,есть возникновение,изменение и прекращение феноменов,и есть то что выходит за пределы.

Прекращение восприятия и чувствования

И какое же, Ананда, другое удовольствие, более возвышенное и утончённое нежели это? Вот монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. Это другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели то.
И может статься, Ананда, что какие-либо странники, имеющие другие убеждения, спросят: «Отшельник Готама говорит о прекращении восприятия и чувствования, и всё же описывает это как удовольствие. Что же это? Как такое может быть?» Когда они скажут так, им следует ответить: «Друзья, не так оно, что Благословенный описывает удовольствие, только когда есть приятное чувство. Но когда приятное где-либо и в чём-либо достигнуто, Татхагата описывает это как удовольствие»3.
Так сказал Благословенный. Довольный, Достопочтенный Ананда восхитился словами Благословенного.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn59-bahuvedaniya-sutta-sv.htm

Внимайте глубокомудрому,и не измышляйте своего,а разбирайтесь том что есть,если не понимаете,то и не надо городить,это к вашему страданию
Последний раз редактировалось DitafonTiz 04.10.2016, 12:09, всего редактировалось 1 раз.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#112 DitafonTiz » 04.10.2016, 12:09

SV писал(а):Как раз он-то очень понятно это объяснял. "Непросто" - это у тех, кто не хочет эти его объяснения принимать. У них, конечно же, всё очень непросто. Кстати, такие люди обычно ссылаются на всякие якобы "метафизические" короткие высказывания насчёт ниббаны, но при этом они совершенно не берут в расчёт контекст и слушателей, -то, кому и когда была произнесена эта фраза (во многих случаях это, увы, даже не поясняется, ибо в тексте сохранена только голая фраза, но не "антураж"). Поэтому делают по-простому. Берут какую-нибудь короткую фразу и говорят: "Видите как всё тут непросто про ниббану! Очень мудрёно, чёрт ногу сломит. А значит ниббана за пределами понимания". Т.е. вот так, пытаются взять с наскока, пользуясь не ведической ментальностью и логикой, а современной русской, что может привести к грубейшим ошибкам понимания (посмотрите примеры, когда древнерусскую фразу, казалось бы очевидную в плане понимания, современный россиянин понял бы в корне неправильно!) Но, например, тот, кто изучает до-буддийские Веды, может найти очень интересные текстовые аналоги тех редких "метафизических" описаний ниббаны, которые встречаются в суттах. А учитывая то, как ловко Будда обыгрывал и тонко, скажем так,по-современному, троллил последователей ведической религии (таких фрагментов в Каноне много!), всю эту "метафизику" ниббаны стоило бы понимать именно в этом же ключе - а "не саму по себе", в виде якобы высочайших "необъяснимых" откровений. Тогда и снимается весь вопрос, почему в одном случае Будда говорит о ниббане просто и понятно, а в другом случае "странно" и "витиевато"

А с чего вы взяли что ваше объяснение приводит к большей ясности у форумчан,чем заимствование Буддой из вед,у вас ниббана небытие,и архат ничего не знает? Т.к совершенно нечего знать.Это далеко не так,ниббана это наивысшее состояние,а небытие вещей,это тонкая привязанность.

И какая же это привязанность? Хворост сгорает до золы,зола развеется по ветру,хворост в небытие? Нет такого качественного состояния для одной и той же вещи как бытие и не бытие.Есть возникновение и прекращение.Но ниббана она не для формы освобождение,не для чувства,она освобождение ума. Будда так говорит "где не находит основания большое и малое,длинное и короткое"? Ни одна вещь кроме познание не может достичь ниббаны,если нет познания ниббаны,то нет и ниббаны,вы не смогли различить спасение от обусловленного.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#113 DitafonTiz » 04.10.2016, 12:15

Ум именно привязан,привязан к телу,привязан к контакту,к 6 сферам,и уничтожение жажды здесь-уничтожение привязанности,освобождение.Так что если кто либо считает,нет ниббаны кроме прекращение ккхандха,он подразумевает что нет необусловленного,есть только прекращение обусловленного.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#114 Морра » 04.10.2016, 12:43

SV писал(а):Т.е. вот так, пытаются взять с наскока, пользуясь не ведической ментальностью и логикой, а современной русской, что может привести к грубейшим ошибкам понимания (посмотрите примеры, когда древнерусскую фразу, казалось бы очевидную в плане понимания, современный россиянин понял бы в корне неправильно!)
Прекрасная лекция, спасибо за ссылку. Если ударяться в дебри филологические - однозначно, что и "Слово о полку Игореве", например, стоило бы читать со словарем и комментариями, потому что действительно и в нем мы многое понимаем неверно, хотя вроде и являемся носителями того же языка. Что уж тут говорить о Ведах... Однако при таком подходе может прийти ощущение бессмысленности процесса чтения, в частности, сутт, раз язык выучить удастся немногим, тем более вместе с подробным изучением исторических реалий и сравнительным анализом с другими источниками, а мнения комментаторов могут быть противоположными. Не получится ли, что с водой выплеснем и ребенка?
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#115 uwei » 04.10.2016, 14:26

DitafonTiz писал(а):Это исключительно потому,что для вас приятно только то что чувствуется.А все это измышления,есть возникновение,изменение и прекращение феноменов,и есть то что выходит за пределы.

я не совсем понял. что исключено, и кто такое решение принял? а для вас то, что не чувствуется? понимаете, если нечто за пределами чувства и сознания, вы можете назвать это надмирным миром, супер-сферой, абсолютом - но там нет чувствования, осознавания. по сути бытия в обыденном понимании там нет.

как пример с водоворотом, после того как он прекратился, попробуйте его найти, так и существо после пари-нирваны.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#116 DitafonTiz » 04.10.2016, 16:18

Все просто,если вы считаете что нет способа познать ниббанв,нет такого качества,то для вас не будет разницы есть она или нет,знать ее нельзя,а это привязанности,и сводит на нет святую жизнь.Не нужнл толковать Татхагату,не по Сеньке шапка
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#117 uwei » 04.10.2016, 16:24

DitafonTiz писал(а):Все просто,если вы считаете что нет способа познать ниббанв,нет такого качества,то для вас не будет разницы есть она или нет,знать ее нельзя,а это привязанности,и сводит на нет святую жизнь.Не нужнл толковать Татхагату,не по Сеньке шапка

а чего толковать, будда все вполне ясно объяснил, даже в сутте, что ссылку давали. какие вопросы могут возникнуть?
я кстати не говорил нет способа познать ниббану - прекращение. есть и никакой мистики через сознание, конечно. но когда сознание осознало свое прекращение - ниббану, больше нет чувствования и распознавания - то есть кхандх. я ж не толкую татхагату, я читаю, то что он говорит.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#118 DitafonTiz » 04.10.2016, 16:58

Так о том и речь,познание неизменного не длится,не прекращается.Только ниббана.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#119 uwei » 04.10.2016, 18:51

DitafonTiz писал(а):Так о том и речь,познание неизменного не длится,не прекращается.Только ниббана.

я не совсем вас понимаю. что бы было познание, нужно сознание, при париниббане оно прекращено. при жизни, оно может сознавать прекращение, затем сознавать возобновление как огонь на тухнет и возгорается.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#120 DitafonTiz » 04.10.2016, 19:27

Стало быть,при жизни архат знает ниббану,а посмертно нет?Пари это приставка,а не качественно новое состояние,обозначающая разрушение совокупностей,не сам процесс прекращение,а то что он обнажает,бессмертное,неувядающее состояние
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей