Жажда несуществования (vibhava-tanha)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#61 SV » 02.10.2016, 17:42

Почему тогда в буддийских книгах пишут,что ниббана не есть небытие материалиста?

Видимо из-за боязни отпугнуть от буддизма новичков и этерналистов в частности. По факту послесмертие араханта и послесмертие в представлении материалиста ничем не отличаются - ведь нет ни тела, ни сознания ни в том, ни в другом случае, и, опять же, в обоих случаях нет души/Святаго Духа, который был бы где-то вне тела и вне сознания (пусть даже в некоем сверх запредельном "невыразимо-неописумом" виде).


«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».

Страдание (5 кхандх) всего лишь возникает,
Страдание (5 кхандх) наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий (5-ти кхандх),
Нет ничего (ценного-супер-архи-важного), что прекращается, помимо них (5-ти кхандх)»


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn5_10-vajira-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14067
Сообщения: 5820
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Ruslan » 02.10.2016, 17:57

SV писал(а):Видимо из-за боязни отпугнуть от буддизма новичков и этерналистов в частности.
Получается тогда,что буддисты стремятся к суициду.
Вы все хотите помереть.Единственное что буддистов удерживает от перерезания себе вен и прыжков с 9 этажа
это страх перед плохим перерождением и все.
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#63 SV » 02.10.2016, 18:03

Получается тогда,что буддисты стремятся к суициду.
Вы все хотите помереть.Единственное что буддистов удерживает от перерезания себе вен и прыжков с 9 этажа
это страх перед плохим перерождением и все.

Нет, не получается - если бы вы прочитали всю тему с самого начала и до конца, то поняли бы. Но для вас, вкратце, повторю. Жаждой несуществования ниббана не достигается. И страх перед плохим перерождением здесь вообще ни при чём.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14067
Сообщения: 5820
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Елена Котельникова » 02.10.2016, 18:07

Ruslan писал(а):Потому что ниббану сравнивают с небытием.
В уме уничтожены жажда,отвращение и невежество.Но не уничтожен сам ум.Остаток это тело насколько я понимаю.
Теперь когда уничтожается тело(остаток),ум же не уходит в небытие.Или уходит?
Не сравнивают, ниббана и есть небытие=отсутствие существования. Ум без жажды-злобы-невежества и не должен автоматически уничтожаться, он продолжает функционировать пока не умер всесь психофизический организм. После смерти не остается ни одной причины и условия для его поддержки.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3553
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#65 Ruslan » 02.10.2016, 18:08

SV писал(а):Нет, не получается - если бы вы прочитали всю тему с самого начала и до конца, то поняли бы. Но для вас, вкратце, повторю. Жаждой несуществования ниббана не достигается. И страх перед плохим перерождением здесь вообще ни при чём.
Так я прочел и до сих пор не понял.
Стремятся буддисты к ниббане или не стремятся?
Если стремятся,а ниббана это небытие,то получается что стремятся в небытие.
Самоубийцы стремятся к этому же.
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#66 Елена Котельникова » 02.10.2016, 18:09

Самоубийцы неправильно стремятся ))
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3553
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 uwei » 02.10.2016, 18:20

Кхеминда писал(а):надо бы указывать не Винньяну, а Санкхара Кхандху,

сознание все осознает. вообще винняна когда она без остальных скандх употребляется означает в общем ум со всеми санкарами и восприятиями. это только когда анализируется, то выделяется 4 кхандхи.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#68 Ruslan » 02.10.2016, 18:23

Елена Котельникова писал(а):Не сравнивают, ниббана и есть небытие=отсутствие существования. Ум без жажды-злобы-невежества и не должен автоматически уничтожаться, он продолжает функционировать пока не умер всесь психофизический организм. После смерти не остается ни одной причины и условия для его поддержки.
В Махяане считается,что ниббана вне представлений.
У Рахула в книге тоже самое
"Теперь вы спросите: Но что такое Нирвана? В ответ на этот вполне
естественный и простой вопрос были написаны целые тома; они скорее еще более
запутали, чем прояснили вопрос. Единственный разумный ответ, который можно
дать на этот вопрос, заключается в том, что на него нельзя полностью и
удовлетворительно ответить словами, поскольку человеческий язык слишком
беден, чтобы выразить подлинную природу Высшей Истины или Конечной
Действительности, которая есть Нирвана. Язык создан и используется массами
людей для выражения вещей и мыслей, испытанных их органами чувств и умом.
Сверхземное переживание, подобное Высшей Истине, не является таковым.
Поэтому не может быть слов, чтобы выразить это переживание, равно как в рыбьем
словаре нет слов, чтобы выразить природу твердой земли"
Небытие же в принципе представить можно.По идее я как материалист представляю что во время смерти будет также как во время сна без сновидений.Вокруг все выключиться.
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#69 uwei » 02.10.2016, 18:23

Ruslan писал(а):это страх перед плохим перерождением и все.

ну не то что бы страх, просто нафиг надо? вся суть в развитии видения и понимания через медитацию - это сопровождается знанием освобождения - и это есть счастье. а не механически траххххх и забылся. перед этим трахххх ум испытывает несчастье.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#70 masterjack » 02.10.2016, 19:30

Еще раз повторюсь. Как человек имевший в прошлом психику самоубийцы:
Самоубийцы - это очень эгоистичные и зацикленные на своих хотелках люди.
Они желают прекращения страданий нет так и не потой причине.
Их эго не исчезает , а наоборот только усиливается "при самоубийстве".
Не забывайте про мотив.
У буддистов это больше похоже на прекращение деятельности по причине
Осознавания ее бессмысленности-глупости-страдательности.
Как например снятие башмаков которые на пару размеров меньше.
Осознав что есть существование отличное от привычного вам существование в таких тесных башмаках,
Разве вы не захотите их снять?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4957
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#71 SV » 02.10.2016, 19:45

В Махяане считается,что ниббана вне представлений.
Небытие же в принципе представить можно.

Вопрос тут очень простой. Всё, что вы можете почувствовать, осознать, и представить - познаётся сознанием. Ниббана - это прекращение сознание. О каких "представлениях" тут может идти речь? Чем вы будете её представлять, переживать, познавать - если нет представлялки, переживалки, и познавалки, а вне этих "-алок" никакой другой "-алки" не существует и найти в опыте невозможно?

Небытие же в принципе представить можно.По идее я как материалист представляю что во время смерти будет также как во время сна без сновидений.Вокруг все выключиться.

Всё верно, всё выключается, о чём сутты и говорят (см. выше). В этом и сложность Дхаммы. Поэтому Будда и говорил, что мало кто готов понять и принять это. Все религиозники жаждут вечного рая - просто пытаются обозначить его иными словами, чтобы не было похоже на рай "конкурентов". Но буддизм - он не о рае, и, хотя ниббана и называется "высшим счастьем", это не есть счастье в привычном понимании слова. Это счастье потому, что дуккха (которая пронизывает всё и вся) не будет переживаться, а если нет дуккхи - то нет и проблем, а когда нет проблем, это и есть "счастье" .) К сожалению даже среди буддистов это мало кто понимает и под конечной целью так или иначе многие видят именно рай, блаженство, кайф - в привычном понимании - бесконечно длящиеся.

Чтобы понять смысл и ценность буддизма, нужно очень много раз прочитать эту сутту, до тех пор, пока не дойдёт и не укоренится в ней написанное:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_3-assu-sutta-sv.htm
Последний раз редактировалось SV 02.10.2016, 19:55, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14067
Сообщения: 5820
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 Топпер » 02.10.2016, 19:49

sir-cadogan писал(а):Это верно для убежденных материалистов, которым по каким-то причинам понадобилось "удариться в религию". А если человек не материалист, а наоборот склонен верить в продолжение существования? Если он придет к выводу, что все существование -- дуккха, то для него стремление к небытию будет вполне себе осмысленной целью. Он просто считает, что как раз материалисты ошибаются -- попивают винишко, "один раз живем" говорят, а дальше их ждет перерождение и, скорее всего, не в самых лучших мирах.
Так европейцам то какой смысл в это верить, если они изначально в перерождения не верят? Им приходится заставлять себя поверить в них, а потом вы предлагаете начать отказываться он перерождений в пользу полного уничтожения.
Топпер

#73 DitafonTiz » 02.10.2016, 19:58

Вопрос знатокам,что знает архат,т.к с ваших слов он ничего не знает?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 485
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#74 Топпер » 02.10.2016, 20:03

SV писал(а):Причём тут "нелепа". Есть такое понятие как истина, реальность. И реальность такова, что перерождение есть вне зависимости от того, верит в него кто-то или не верит
Ты об этой истине откуда узнаёшь? Не из религиозных ли книг (про Будду)? Если из религиозных книг - то это вопрос веры, а никак не некой истины. И тогда всё сказанное мной выше остаётся в силе: нет смысла в два раза усложнять систему, которая в итоге должна привезти к той же цели, которую декларируют материалисты - полному уничтожению.
. Можно быть религиозным, можно быть атеистом - это истины (реального положения вещей) никак не меняет. Будь ты атеистом - это не приведёт тебя к прекращению существования. Самоубийство или смерть тебе не помогут. Ты всё равно будешь продолжать перерождаться. Единственный способ прекратить это - это Путь, данный Буддой. Иных вариантов нет - всё это не зависит от воззрений, верований, убеждений.
Так вот это и есть усложнение схемы: вначале мы вынуждаем себя поверить в то, что перерождения существуют, а потом начинаем стремиться к вечному небытию.


Аргумент, что дескать неправильно верить, как материалисты, что со смертью всё прекращается, а надо верить в то, что существуют переождения и прервать их возможно только путём сверчеловеческих усилий придя к тому же уничтожению - слабый т.к. базируется целиком на религиозном постулате и соответственно никого кроме верующих в перерождения он не убедит.
Честно говоря, меня вообще удивляет наличие такой постановки вопроса. Будто реальность зависит от личностных предпочтений. Что мол де если ты буддист, то у тебя одно будет. Если ты материалист - у тебя другое будет.
я не обсуждаю реальность. Я обсуждаю практический смысл религии.
Любая религия должна как-то соответствовать представлениям людей и обещать какие-то плоды. И смысла в религии, которая обещает точно тот же плод, что обещают и материалисты, только достижимый с гораздо большим трудом, я не вижу.
Т.е. для "стороннего наблюдателя" (небуддиста), такая схема показалась бы излишней и надуманной. Непонятно какую цель преследующей? У меня тут два варианта объяснений только в голову прихоит:
1. Скрытое желание к продолжению существования в виде перерождений (с целью отложить "духовное самоубйство" на потом.
2. Мазохизм
Ещё раз, ниббана - это прекращение существования. Прекращается всё, что составляет индивидуальное живое существо.
Прекращаются обусловленные ккхандхи.
Тело прекращается, сознание прекращается, а помимо них НЕТ живого существа. Тут банальная двойственность.
Либо-Либо. Если кто-то говорит, что ниббана - это не прекращение существования, а некая "необусловленная дхамма", значит он автоматически постулирует существование (в данном случае трасцендентное). Это самый что ни на есть этернализм, ложное воззрение, выраженное, грубо говоря, вот так: "Я буду существовать вечно в ниббане" или "Ниббана - это я".
Так ведь Будда говорил, что он не сводится к пяти ккхандхам. Вот в чём дело.
Насчёт Татхагаты - он не сводится к чему бы то ни было не потому, что он Самостно-Запределен, а просто потому, что Татхагаты нет как самости уже здесь и сейчас,

Т.е. по-твоему Будда как несамость (как пять ккхандх) сводится целиком и полностью только к этим пяти ккхандхам?
«Нет, Учитель». [а вот здесь он мог бы ответить: Конечно считаю. Ведь Татхагата - это необусловленная дхамма ниббаны вне кхандх :smile: ]
И это было бы неправильно т.к. "Саббе дхамма - анатта". Т.е. Будда не есть дхамма ниббана.
Что ясно показывает, что Трасцендентно-Невыразимого-Татхагаты нет даже уже в этой самой жизни, уж не говоря о послесмертии. А монах всё пытается его обнаружить, даже вне рамок четырёх логических утверждений, которые, казалось бы, все варианты охватывают.
Тогда тем более как можно говорить, что тот, кого нет, достигает Ниббаны путём уничтожения существования? Ты же сам себе противоречишь сейчас.
Вот так-то. Если кто-то считает Татхагату аттой, я, самостью - то тогда он и рассуждает в рамках этих вопросов: "Татхагата-Самость существует после смерти? Татхагата-Самость не существует после смерти... и-и? ни-ни? Татхагату-Самость нужно описывать вне этих 4 рамок. Татхагата-Самость не сводится к кхандхам" и т.д.
Так не надо наделять Татхагату самостью (а ты мне постоянно приписываешь именно это воззрение, хотя я каждый раз пишу тебе, что Ниббана не является аттой) и проблем не будет.
Топпер

#75 Ruslan » 02.10.2016, 20:12

masterjack писал(а):Осознав что есть существование отличное от привычного вам существование в таких тесных башмаках,
Так ниббана это не существование,а отсутствие существования.
А мотивы одни и те же и у самоубийц и буддистов получаются.
Избавиться от страданий.
Бросила девушка,не можешь выплатить кредит в банке-все это для самоубийцы невыносимая дукха.
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#76 Ruslan » 02.10.2016, 20:18

Согласен с бханте Топпером.
Реалист берет в основу принцип бритвы Оккамы.
«Не следует множить сущее без необходимости»
Вера в перерождение это и есть сущее без необходимости.
И смысла в буддизме тогда нет.
Все мы рано или поздно прекратим существование.
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#77 SV » 02.10.2016, 20:30

Ты об этой истине откуда узнаёшь? Не из религиозных ли книг (про Будду)? Если из религиозных книг - то это вопрос веры, а никак не некой истины. И тогда всё сказанное мной выше остаётся в силе: нет смысла в два раза усложнять систему

Так вот это и есть усложнение схемы: вначале мы вынуждаем себя поверить в то, что перерождения существуют, а потом начинаем стремиться к вечному небытию. Аргумент, что дескать неправильно верить, как материалисты, что со смертью всё прекращается, а надо верить в то, что существуют переождения и прервать их возможно только путём сверчеловеческих усилий придя к тому же уничтожению - слабый т.к. базируется целиком на религиозном постулате и соответственно никого кроме верующих в перерождения он не убедит.

Не только от Будды. Но и, например, из работ Стивенсона и его продолжателей. Перерождения подтверждаются фактами и реальными случаями. Но это на самом деле и не важно. У Будды объяснение о природе индивидуальной жизни гораздо лучше, чем у материалиста - в том плане, что материалист понятия не имеет откуда взялось индивидуальное чувствующее существо. И, кроме того, он понятия не имеет, что будет после смерти. Любой честный материалист скажет прямо: "Я не знаю, ни почему именно я родился собой, а не кем-то другим, и не знаю, что будет после смерти, так как понятия не имею что такое сознание". У материалиста есть только гипотезы. Наука тоже ничего не знает на этот счёт. Тоже только гипотезы. Будда говорит, что знает, и приводит вполне вменяемое объяснение. Так что мудрый человек как раз сделает вывод, что полагаться на "авось" не стоит, а лучше поверить Будде и допустить, что жизнь продолжается со смертью, а не прерывается. Будда сам об этом более логичном подходе говорит в МН 60, которая и называется "Безопасный выбор (мудрого человека)". Тот же. кто выбирает "более простую схему" в действительности поступает глупее, чем тот, кто выбирает более сложную.

Вот отрывок же шь:

Но поскольку на самом деле следующий мир существует, то такое воззрение: «Нет следующего мира» (перерождения) – является неправильным воззрением. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то когда человек говорит: «Нет следующего мира» – он становится оппонентом тех арахантов, которые знают следующий мир. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то когда он убеждает другого в том, что нет следующего мира, то это – процесс убеждения в неправильной Дхамме...

Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Если нет следующего мира (перерождения), то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек в безопасности. Но если следующий мир существует, то тогда этот почтенный человек после распада тела, после смерти, переродится в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Но даже если не говорить о следующем мире, и если б не было правдивых заявлений [о существовании следующего мира] тех почтенных жрецов и отшельников, то этого почтенного человека здесь и сейчас проницательные люди всё равно критиковали бы как человека с неблагими привычками и неправильным воззрением: того, кто придерживается доктрины не-существования. Если же следующий мир в самом деле существует, то этому почтенному человеку не повезло дважды: его здесь и сейчас критикуют проницательные люди, и вместе с этим – после распада тела, после смерти – он переродится в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Поэтому если он слабо ухватил, слабо усвоил это учение о безопасном выборе, то это покроет [только] одно и не даст возможности [развиться] умелому».

Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Если есть следующий мир, то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек переродится в благом уделе, в небесном мире. Но даже если не говорить о следующем мире, и если б не было правдивых заявлений [о существовании следующего мира] тех почтенных жрецов и отшельников, то этого человека здесь и сейчас проницательные люди всё равно восхваляли бы как человека с благими привычками и правильным воззрением: того, кто придерживается доктрины существования. Если же следующий мир в самом деле существует, то этому почтенному человеку повезло дважды: его здесь и сейчас восхваляют проницательные люди, и вместе с этим после распада тела, после смерти, он переродится в благом уделе, в небесном мире. Поэтому, если он хорошо ухватил, хорошо усвоил это учение о безопасном выборе, то это покроет оба [аспекта] и не даст возможности [развиться] неумелому».


я не обсуждаю реальность. Я обсуждаю практический смысл религии.
Любая религия должна как-то соответствовать представлениям людей и обещать какие-то плоды. И смысла в религии, которая обещает точно тот же плод, что обещают и материалисты, только достижимый с гораздо большим трудом, я не вижу.

Религия говорит, что вы будете страдать вечно, если не будете практиковать Путь. Избавление от вечных страданий, по-моему, отличное обещание. А доказать, что вечных страданий не будет - невозможно для простого человека, и получается, что, избегая Пути, он просто лишь закапывает голову в песок по принципу "меньше знаю, лучше сплю" (как в основном все и живут).

Так ведь Будда говорил, что он не сводится к пяти ккхандхам.

Будда говорил, что нет Самости-Татхагаты. А поскольку её нет, то она не только не сводится к кхандхам, а вообще никуда не сводится.

Т.е. по-твоему Будда как несамость (как пять ккхандх) сводится целиком и полностью только к этим пяти ккхандхам?

Будда как и любое иное живое существо - это, разумеется, набор 5 совокупностей. И об этом говорят СУТТЫ, а не я.

И это было бы неправильно т.к. "Саббе дхамма - анатта". Т.е. Будда не есть дхамма ниббана.

Если Будда не ниббана-дхамма, то естественный вопрос: а зачем тогда вообще эта ниббана-дхамма нужна? Что она меняет? По факту ничего не меняет. Что она есть, что её нет - совершенно без разницы, если Будда не есть эта самая дхамма.

Тогда тем более как можно говорить, что тот, кого нет, достигает Ниббаны путём уничтожения существования? Ты же сам себе противоречишь сейчас.

Ниббаны достигает не тот "Кого Нет", а пять совокупностей, которые = дуккха. Пять совокупностей достигают ниббаны (т.е. прекращения). Ещё раз процитирую слова араханта:

«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».

Страдание (5 кхандх) всего лишь возникает,
Страдание (5 кхандх) наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий (5-ти кхандх),
Нет ничего (ценного-супер-архи-важного), что прекращается, помимо них (5-ти кхандх)»


Так не надо наделять Татхагату самостью

Тогда и не стоит говорить, что Татхагата к чему-то там "не сводится". Потому что если имеются рассуждения в этих рамках, в этой плоскости, то это сразу автоматически указывает на то, что рассуждающий рассуждает о Самостном-Татхагате. Повторю в какой раз - все вопросы и рассуждения об онтологическом "вне-5-кхандховом статусе Татхагаты" изначально подразумевают, что Татхагата самостен. И опять же это не моё сугубо личное мнение - сами сутты чётко об этом говорят, и не одна, а сразу несколько разных.
Последний раз редактировалось SV 02.10.2016, 20:46, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14067
Сообщения: 5820
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#78 Топпер » 02.10.2016, 20:36

uwei писал(а):так называемое существо или личность — это фактически вихрь, сформированный из внешних первоэлементов. Таким образом, идея индивидуума или “личности” – это всего лишь искажение. Индивидуальное существование сансарного существа можно сравнить с кажущейся индивидуальностью вихря.

Именно из-за такого искажения и было появление страдания. Прекращение страдания следовательно можно приравнять к прекращению водоворота, при этом остаётся только бескрайний океан.
А океан - это что? Ниббана или адвайтийский Брахман?
Топпер

  • 4

#79 Топпер » 02.10.2016, 20:58

SV писал(а):Не только от Будды. Но и, например, из работ Стивенсона и его продолжателей.
В серьёз в эти "работы" веришь? :lupa:
У Будды объяснение о природе индивидуальной жизни гораздо лучше, чем у материалиста - в том плане, что материалист понятия не имеет откуда взялось индивидуальное чувствующее существо.
Но у материалиста логичнее т.к. нагляднее и не противоречит его опыту. А из буддистов пока никто доподлинно не смог доказать, что 14-й Далай-лама - это перерождение 13-го. Т.е. это вопрос веры, а не знания.
И, кроме того, он понятия не имеет, что будет после смерти. Любой честный материалист скажет прямо: "Я не знаю, ни почему именно я родился собой, а не кем-то другим, и не знаю, что будет после смерти, так как понятия не имею что такое сознание". У материалиста есть только гипотезы. Наука тоже ничего не знает на этот счёт. Тоже только гипотезы. Будда говорит, что знает, и приводит вполне вменяемое объяснение.
Т.е. верующий тоже не знает, что будет после смерти, но предпочитает выбрать одну из рабочих гипотез (авраамистическую или дхаммическую).
Материалист тут, как минимум честнее: он честно говорит "не знаю"
Так что мудрый человек как раз сделает вывод, что полагаться на "авось" не стоит, а лучше поверить Будде и допустить, что жизнь продолжается со смертью, а не прерывается.
Опять же ради чего продлевается эта жизнь. Если ради того, чтобы в итоге придти к небытию, то гораздо целесообразнее стать материалистом. Проще жить будет.
Будда сам об этом более логичном подходе говорит в МН 60, которая и называется "Безопасный выбор (мудрого человека)". Тот же. кто выбирает "более простую схему" в действительности поступает глупее, чем тот, кто выбирает более сложную.
Только в целом то Будда это говорит не для того, чтобы предложить последователям завуалированное самоубийство, а для того, чтобы избавиться от страданий и достичь Ниббаны. Подчеркну не небытия, а Ниббаны.
Религия говорит, что вы будете страдать вечно, если не будете практиковать Путь. Избавление от вечных страданий, по-моему, отличное обещание. А доказать, что вечных страданий не будет - невозможно для простого человека, и получается, что, избегая Пути, он просто лишь закапывает голову в песок (как в основном все и живут).
А если нет перерождений и жизнь одна - тогда просто теряет жизнь, например на монашество, когда мог бы пить-гулять-совокупляться и т.п.
Будда говорил, что нет Самости-Татхагаты. А поскольку её нет, то она не только не сводится к кхандхам, а вообще никуда не сводится.
А раз она никуда не сводится то и быть уничтожением ккхандх не может.
Будда как и любое иное живое существо - это, разумеется, набор 5 совокупностей. И об этом говорят СУТТЫ, а не я.
Т.е. Будда таки сводится к пяти ккхандхам?
Если Будда не ниббана-дхамма, то естественный вопрос: а зачем тогда вообще эта ниббана-дхамма нужна? Что она меняет? По факту ничего не меняет. Что она есть, что её нет - совершенно без разницы, если Будда не есть эта самая дхамма.
Она есть высшая реальность.
И она, самое главное меняет всё: буддизм в этом случае не является синонимом "материализма с перерождениями" т.к. конечная цель будет отличатся от конечного результата материалистов - аннигиляции.
Ниббаны достигает не тот "Кого Нет", а пять совокупностей, которые = дуккха. Пять совокупностей достигают ниббаны (т.е. прекращения). Ещё раз процитирую слова араханта:
Совокупности каждую секунду прекращаются по многу раз. Но от этого Ниббана не наступает.
Тогда и не стоит говорить, что Татхагата к чему-то там "не сводится". Потому что если имеются рассуждения в этих рамках, в этой плоскости, то это сразу автоматически указывает на то, что рассуждающий рассуждает о Самостном-Татхагате. Повторю в какой раз - все вопросы и рассуждения об антологическом "вне-5-кхандховом статусе Татхагаты" изначально подразумевают, что Татхагата самостен. И опять же это не моё сугубо личное мнение - сами сутты чётко об этом говорят, и не одна, а сразу несколько разных.
Ты произвольно наделяешь оппонента идеей атты. Просто автоматически. Из-за того, что он несоглашается с тобой.
Но Ниббана - не атта. Вот в чём дело. Атта - душа. Но не более того.
Из того, что у Татхагаты есть дхамма Ниббана не следует, что у него есть душа (атта). Также, как из того, что у него при жизни есть рупа или винньана не слешудет, что у него есть душа.
Ты же не протестуешь против того, что дхаммы составляющие ккхандхи не являются аттой? Почему тогда протестуешь против того, что ещё одна дхамма (Ниббана) также не является аттой?
Топпер

  • 1

#80 Antaradhana » 02.10.2016, 21:18

SV писал(а):Индуистская мокша, вливание в Брахман и т.д. - всё это продолжение существования, просто в более утончённой форме, нежели житие-бытие человеком.

Нет, слияние с Брахманом - это только у ведантистов. Изначально, мокша понималась именно как полный синоним ниббаны/нирваны, т.е. полного освобождения от рождений, смертей и страданий в самсаре. Это добуддийский термин, из саманской среды. Именно мокши искал Сиддхаттха Готама, практикуя аскезы и т.п. до своего Пробуждения.

Все верно. Это и есть желание жить, т.е. чувствовать, познавать, ощущать. Это и есть существование, конечно же. И да, оно очень глубоко укоренено в сознании.

Вам любой студент, с кафедры психологии расскажет, что все гораздо сложнее, и что там много бессознательного, инстинкты + гены и т.п., а просто желание жить и чувствовать - это только вершина айсберга.

И в любом случае сводить вибхава-танху к стремлению суициду - это упрощение и натяжка. Ведь очевидно, что она может иметь формы, с абсолютным отсутствием такого стремления. Т.е. например возьмем человека, которому мир видится отвратительным и мучительным, вызывает желание никогда больше не рождаться в нем, даже в существенно лучших условиях, и такой человек ищет способы покинуть этот мир, чтобы никогда в него больше не возвращаться, но склонности к суициду, и уж тем более такого желания у него нет, от слова совсем, тем более он верит в камму и последующие рождения, и поэтому суицид неприемлем для него даже теоретически. И вот он узнает о Дхамме, и вуаля находит, то что искал, и такой человек руководствуясь жаждой (желанием) несуществования, принимает Дхамму и начинает практиковать, стремясь избавиться от жажды чувственных удовольствий и тонких (подсознательных) форм жажды существования, при этом жажда несуществования у него остается примерно на том же уровне, скорее всего до самого Пробуждения.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей