Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Как известно 3 омрачения не дают освободиться от оков сансары невежество, жажда и злоба. С невежеством все понятно(точнее непонятно), оно лежит в основе всего и устраняется на последнем этапе практики.
Поэтому в этой теме я бы хотел поговорить на тему жажды и злобы. Как по вашему какое омрачение страшнее жажда или злоба? На мой взгляд злоба страшнее и последствия ее более тягостны.

Жажда. 4 благородные истины про жажду были.

Кхеминда писал(а):Жажда. 4 благородные истины про жажду были.

Ну не толькож про жажду, про злобу тоже.

АН 3.68
<< Жажда, друзья, порицается не сильно, но она медлено угасает. Злоба очень сильно порицается, но она быстро угасает. Заблуждение очень сильно порицается, и оно медлено угасает.>>

4БИ , источник страдания смотрите 2 истина, источник это жажда.

The Коля писал(а):АН 3.68

Но здесь не говорится что хуже жажда или злоба.
Здесь говорится об их природе и методах борьбы с ними.

Кхеминда писал(а):4БИ , источник страдания смотрите 2 истина, источник это жажда.

2БИ- у страданий есть причины.
Т.е. по вашему злоба не может быть причиной страдания? Только жажда.
Невежество рождает два полярных омрачения жажду и злобу разве не так?

А какая разница, что хуже?

Dz писал(а):А какая разница, что хуже?

Ну например что хуже умереть во сне или в страшных муках. Понятно что все плохо но умереть в страшных муках хуже.
Также и тут оба омрачения оказывают не-благой эффект, но какое по вашим наблюдениям (если вы конечно наблюдаете) оказывает больший не-благой эффект?

Dz писал(а):А какая разница, что хуже?

Просто любят люди выбирать из двух зол

Злоба возникает из жажды. Устраните жажду, злоба уйдёт. Злоба не возникает просто так. Это результат того, что Вы считаете, что Вам не дают того, что вы желаете, выводят из настроения, которое вы предпочитает и т.п.

М_а_р_к писал(а):Злоба возникает из жажды. Устраните жажду, злоба уйдёт

Будда разве говорил это?
Насколько мне известно злоба как и жажда возникает из невежества, из-за неправильного отношения к неприятным объектам и явлениям.

саша писал(а):2БИ- у страданий есть причины.
Т.е. по вашему злоба не может быть причиной страдания? Только жажда.
Невежество рождает два полярных омрачения жажду и злобу разве не так?

Ну вот смотрите например человек желает или жаждет чего нибудь, и не может получить этого и у него проявляется злоба вследствие этого.Или например хочет чего нибудь, а у другого это есть, и далее рождается из жажды зависть, которая есть разновидность злобы. А как вы представляете себе наоборот, так что ли по вашему получается, человек злится на кого нибудь, и у него от злости возникает жажда? В 4 благородных истинах Жажда причина страдания. И в трех характеристиках Жажда стоит первой, сначала Жажда, потом злоба, а потом неведение. И Жажда и злоба является причиной неведения, устранив жажду человек автоматически устранит и злобу, устранив жажду со злобой человек автоматически устранит и неведение.

Кхеминда писал(а):Ну вот смотрите например человек желает или жаждет чего нибудь, и не может получить этого и у него проявляется злоба вследствие этого.

У кого как, у кого то появляется просто неприятное чувство неудовлетворения (по крайней мере у меня так) во всяком случае чувства злобы не возникает я не кому не хочу причинять какого-либо вреда по этому поводу.

Кхеминда писал(а):и далее рождается из жажды зависть, которая есть разновидность злобы

Имхо, зависть и к градации жажды можно отнести. Жажда, злоба и неведение на мой взгляд не идут параллельно они переплетены как клубок но генератором является неведение.Допустим если в человеке была сильна злоба то любой объект жажды усилит ее как и наоборот. Зависть есть порождение жажды в сочетание со злобой

Кхеминда писал(а):А как вы представляете себе наоборот, так что ли по вашему получается, человек злится на кого нибудь, и у него от злости возникает жажда?

Есть такие люди которых называют кровожадными, слава карме их не так много. Злоба в них попервее жажды будет.
Ну или вот пример, жизнь бьет человека он не понимает за что(он не знает что есть карма и возможно в прошлых жизнях он причинял страдания другим) он начинает злится на всех, становится все злее и злее и жажда здесь не причем уже.

Кхеминда писал(а):В 4 благородных истинах Жажда причина страдания. И в трех характеристиках Жажда стоит первой, сначала Жажда, потом злоба, а потом неведение. И Жажда и злоба является причиной неведения, устранив жажду человек автоматически устранит и злобу, устранив жажду со злобой человек автоматически устранит и неведение.

А слышал другое первым стоит невежество а уже вторыми жажда и злоба вместе как порождения невежества. И сначала надо избавиться от злобы и жажды а уже потом от невежества. Разная у нас информация.

саша писал(а):У кого как, у кого то появляется просто неприятное чувство неудовлетворения (по крайней мере у меня так) во всяком случае чувства злобы не возникает я не кому не хочу причинять какого-либо вреда по этому поводу.

Ну это тоже доса, неудовлетворение, отвращение, злоба и.т.д, то есть непринятие ситуации, а лобха, это наоборот когда хочешь что то, а не непринимаешь.

саша писал(а):Имхо, зависть и к градации жажды можно отнести. Жажда, злоба и неведение на мой взгляд не идут параллельно они переплетены как клубок но генератором является неведение.Допустим если в человеке была сильна злоба то любой объект жажды усилит ее как и наоборот. Зависть есть порождение жажды в сочетание со злобой

Зависть это всегда следствие жажды, сначала человек жаждет, а потом завидует-испытывает неприязнь к ситуации либо к человеку. Иначе просто беспричинная злоба возникала бы вначале, а потом человек испытывал уже причину то, есть жажду, то есть наоборот следствие-причина, а не причина-следствие по вашей логике.

саша писал(а):Ну или вот пример, жизнь бьет человека он не понимает за что(он не знает что есть карма и возможно в прошлых жизнях он причинял страдания другим) он начинает злится на всех, становится все злее и злее и жажда здесь не причем уже.

Тут не про людей конкретно, а про концепционный порядок, в том же взаимозависимом возникновении так же есть жажда, но не указана злоба.

саша писал(а):А слышал другое первым стоит невежество а уже вторыми жажда и злоба вместе как порождения невежества. И сначала надо избавиться от злобы и жажды а уже потом от невежества. Разная у нас информация.

Везде в буддийских странах и в учебном университете буддийском в котором я учился говорится по очереди Лобха, Доса, Моха. А вот у Махаянцев всяких вполне допускаю, что может обратный порядок встречаться. Вообщем сначала причина устраняется то, есть загрязнения ума, а потом уже как следствие неведение исчезает, наоборот никак. Да можете те же сутты посмотреть, всякие прозрения, избавления от неведения последними идут в пути.

саша писал(а):Как по вашему какое омрачение страшнее жажда или злоба? На мой взгляд злоба страшнее и последствия ее более тягостны.

Жажда более глобальна, а злоба - это более грубая форма омрачения. Злоба более опасна, т.к. деяния, вызванные злобой, быстрее приведут к рождению в нижних мирах.

Кхеминда писал(а):устранив жажду со злобой человек автоматически устранит и неведение.

С чего бы это? Тогда бы всем святым, из других религий открывались Четыре Благородные Истины. Неведение устраняется через мудрость, а мудрость через правильное (т.е. буддийское) сосредоточение.

Antaradhana писал(а):С чего бы это? Тогда бы всем святым, из других религий открывались Четыре Благородные Истины. Неведение устраняется через мудрость, а мудрость через правильное (т.е. буддийское) сосредоточение.

Так святые эти не устраняют их. Будда говорит ведь всё время в первую очередь что важно прежде всего очистить сознание от загрязнений, если оно очищено, то человек Архатом становится,то есть автоматически достигает прекращения неведения,неделание зла-делание добра-очищение своего ума - вот учение пробужденных

Кхеминда писал(а):Зависть это всегда следствие жажды, сначала человек жаждет, а потом завидует-испытывает неприязнь к ситуации либо к человеку. Иначе просто беспричинная злоба возникала бы вначале, а потом человек испытывал уже причину то, есть жажду, то есть наоборот следствие-причина, а не причина-следствие по вашей логике.

Незнаю, по моей логике первопричиной (не имеющей начала) является неведение, жажда и злоба идут от него как следствие в не-благих волевых формирователях вместе с рождением. Человек родился у него уже есть и жажда и злоба. Не может человек родиться и чтобы у него не было злобы а была только жажда как и наоборот. То есть когда происходит контакт с приятным то активизируется жажда когда происходит первый контакт с неприятным активизируется злоба. Мы уже родились с омраченным умом включающим в себя потенциал жажды и злобы.

Кхеминда писал(а):Так святые эти не устраняют их.

Ну почему же? Злобу могут устранить полностью, а жажду устранить как килесу (т.е. проявление), но не как асаву (скрытую тенденцию) к чувственности и существованию. А вот неведение, и тонкие, скрытые виды жажды базирующиеся на нем, они не устраняют и поэтому вновь рождаются в самсаре, в божественных мирах.

саша писал(а):Незнаю, по моей логике первопричиной (не имеющей начала) является неведение, жажда и злоба идут от него как следствие в не-благих волевых формирователях вместе с рождением.

Все верно.