Прибежище в ..., ..., Сангхе.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#1 Dimitry » 10.11.2016, 14:58

Друзья! В теме "Биологическое старшинство в учении Будды" /viewtopic.php?f=17&t=2844 - имеются замечания относительно того, в какого именно рода Сангхе происходит принятие Прибежища.
Хотелось бы выслушать здесь мнения заинтересованных сторон с привлечением личных размышлений, ссылок на Канон и комментарии.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Илья_Ч » 10.11.2016, 16:07

Наилучший вариант.

Если встретил ты разумного спутника,
Товарища могущественного и мудрого,
Ты иди с ним в раздумье и радости,
Преодолевая опасности;
Если же не найдешь ты себе разумного друга,
Спутника праведного и мудрого,
Лучше иди ты, как царь, покинувший побежденную страну,
Иди одиноко, подобно носорогу.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Vick » 10.11.2016, 16:40

С точки зрения прибежища Сангха рассматривается, как одна из трех драгоценностей наряду с Буддой, Благословенным, Благородным,Совершенно Пробуждённым; Дхаммой, которая прекрасна в начале, прекрасна в середине, прекрасна в конце, Дхамма, совершенная и в духе и в букве.
Поэтому вроде бы наиболее применима именно Арья Сангха.
Но... у каждого свое видение, мое состоит в том, что я подразумеваю в данном контексте под Сангхой не только благородных монахов прошлых и,если есть, настоящих, но и монахов и мирян, достижения которых мне не известны, но работа которых по сохранению и распространению Дхаммы неоценима. Имею ввиду и того же Бхикку Бодхи, многих других авторов. Имею в виду инашего Сергея и Дмитрия Ивахненко.Многих.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 6

#4 SV » 10.11.2016, 16:56

В арья конечно. Бхиккхусангха как организация с 2500 стажем автоматически в себя включает все типы арьев. Принимать прибежище не в арьях было бы как минимум странно :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Dimitry » 10.11.2016, 18:26

Хочу заметить, что изначально Будда дал прибежище в 2-х Драгоценностях (Будде и Дхамме). То есть прибежище без Сангхи вполне было легитимно.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Antaradhana » 10.11.2016, 19:32

Илья_Ч писал(а):Наилучший вариант.

Чем же он наилучший? Наоборот, это весьма рискованный вариант, вынужденно используемый, за неимением лучшего.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#7 DitafonTiz » 10.11.2016, 20:20

Подразумевается что все кто вступил на путь высшей истины обретают сотапаннаарьямагга.В МПБ(махапари)Будда говорит что среди вас нет ни одного заурядного.Скажем в Сангхе есть 10монахов,которые в итоге вернулись к жизни мирской,или стали сторонниками иных учений.Они просто не обрели око Дхаммы,неуклонность.И они так и не стали идущими совершенным путем.Я считаю что в идущих совершенным путем принимается,в дубе что не гнется,в колонне индры,в том что кпепко в основании.НО это не повод обличать,миряне не знают кто благородный.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#8 Antaradhana » 11.11.2016, 02:07

Лично мне видится, путем логических выводов, что это появилось путем редакции Канона к общему знаменателю. Мол, раз принимают Прибежище, то разумеется в живых монахах, представителей клира, а не абстрактных святых, среди которых могут быть и миряне, да к тому же, поименно которых никто не знает. Хотя логичным выглядит принятие Прибежища именно в Арья Сангхе, во-первых по причине признания достижений последователями Будда Дхаммы плодов БВП, а во-вторых, по причине мистического свойства, в виде принятия духовного покровительства таких благородных личностей.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#9 SV » 11.11.2016, 03:23

Это противоречит всей иерархической идеологии Винайи.

Почему противоречит? Прибежище - это не формальная церемония, у монахов тоже есть Прибежище (не мирянское в какую-то там бытность, а текущее). И оно вполне себе в арья-сангхе, в "достигнутых мирянах" в том числе. Канонически монахи ходили слушать проповеди достигших мирян, это не было чем-то неправильным и неподобающим. А раз делали так - то и считали их прибежищем, тем, кто дарует и учит Дхамме. Кто не верит - см. Читта Саньютту (41).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Илья_Ч » 11.11.2016, 05:15

Antaradhana писал(а):Чем же он наилучший? Наоборот, это весьма рискованный вариант, вынужденно используемый, за неимением лучшего.

Наилучший в том плане, что большая удача встретить могущественному и мудрого спутника.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#11 Sure » 11.11.2016, 06:57

имхо возможно что прибежище в арья Сангхе ,а поле заслуг может быть и Сангха с заурядными.
Вот допустим есть порочный монах и придет он допустим к женщине последовательнице и начнет склонять ее к чему нибудь нехорошему прикрываясь тем что он драгоценность как представитель сангхи(тут я считаю можно не считать его тем прибежищем к которому ты прибегал)
тем не мение этот же персонаж достоин даров и вая(дабы ложка дегтя не портила бочку и Сангха не пропала бы вовсе).
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 11.11.2016, 09:54

Тут правильно вспомнили ещё и такой важный момент, как поле заслуг. Бхиккхусангха даже из обычных монахов настолько мощное поле заслуг, что сравнимо с самим Буддой и конечно больше, чем в сравнении с отдельным арьей.
Притом Будда специально указал, что последние монахи в линии будут порочными, но даже они в составе Сангхи - неизмеримое поле заслуг.

Думаю, что при таком подходе бхиккхусангха - это действительно третья драгоценность.




Есть и ещё один момент: Арьясангха, как собрание четырёх пар личностей всё ещё связана с Сансарой и поэтому в реальности истинным Прибежищем быть не может (хотя в славословиях говориться именно о такой Арьясангхе).
На деле Прибежище принимается только в Асекасангхе включающей в себя Саммасамбудд, Паччекабудд и Савакабудд (т.е. Арахантов в виде только арахантапхала). Т.е. из стандартной раскладки из восьми типов личности мы только в одном принимаем Прибежище: в арахантапхала.

А учитывая, что согласно комментаторским мнениям мирянин достигший арахантства в тот же день должен быть постриженным или умрёт, вариант с истинным Прибежищем в собрании мирян (путь и Арьев) фактически отпадает.
Топпер

  • 1

#13 amv » 11.11.2016, 10:25

Опять же, я думаю для Будды не было разницы между Арьей и БхиккхуСангхой.
Хотя есть вот такая еще формула:
Он наделён непоколебимой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира»
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Топпер » 11.11.2016, 10:44

Raudex писал(а):Со всем согласен, только не понимаю откуда инфа про
Это деление на Сека и Асека сангху

Секасангха - ещё нуждается в общучении т.е. унеё ещё не все обусловленные неблагие дхаммы устранены. Они ещё не раелизовали Ниббану и поэтому ещё зависимы от сансары.
Но штука в том что тут никак не звучит формула Прибегания Saranaṃ..
.
Это кстати ценное замечание.
Топпер

#15 masterjack » 11.11.2016, 10:47

Топпер писал(а):Тут правильно вспомнили ещё и такой важный момент, как поле заслуг. Бхиккхусангха даже из обычных монахов настолько мощное поле заслуг, что сравнимо с самим Буддой и конечно больше, чем в сравнении с отдельным арьей.
Притом Будда специально указал, что последние монахи в линии будут порочными, но даже они в составе Сангхи - неизмеримое поле заслуг.
Думаю, что при таком подходе бхиккхусангха - это действительно третья драгоценность.
доброго дня.
этот вопрос витал давно, вот решился его задать.
речь идет об
Дана сутта: Даяние АН 7.52
после прочтения сутты, складывается вывод, что даяние через призму обретения заслуг - это путь обретения благого перерождения, но это не путь выхода из сансары.
т.е. не служит цели, к которой призывал Будда.
потому собственно и возникает вопрос о корректности совершения подаяния через взгляд о заслугах.
и корректности "призыва" совершать данный акт, как возможность обретения заслуг.
ведь по сути (исходя из сутты), это призыв остаться в сансарном мире.
цитата
«Сделав такое подношение, не ради собственной выгоды, с умом не устремлённым [к получению выгоды], без поисков накопления для себя [благих заслуг], ни [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти», ни с мыслью: «Даяние – это хорошо», ни с мыслью: «Такие дары давались в прошлом, делались в прошлом, моим отцом и дедом. Было бы неподобающе для меня сделать так, чтобы этот старый семейный обычай прекратился», ни с мыслью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неправильно для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен», ни с мыслью: «Подобно тому, как подносили дары великим мудрецам прошлого – Аттхаке, Вамаке, Вамадэве, Вессамитте, Яматагги, Ангирасе, Бхарадвадже, Васеттхе, Кассапе и Бхагу – то таким же будет это моё подношение даров», ни с мыслью: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#16 amv » 11.11.2016, 10:50

Raudex писал(а):Да, о Супатипанно и говорим, 4 пары 8 пуриса пуггал
Но штука в том что тут никак не звучит формула Прибегания Saranaṃ...
А в цитатах приведённых мною выше она есть дословно, не подразумевая никакого разночтения
Понятно, спасибо.
А тогда вопрос - а что вообще значит - принять прибежище в Сангхе? В чем это выражается, на внутреннем и на внешнем уровне?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Dz » 11.11.2016, 11:01

masterjack писал(а):но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир
Так написано ж что аж невозвращающимся становится. Странно. Что, просто даны достаточно для достижения плода невозврата? )
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 masterjack » 11.11.2016, 11:05

Dz писал(а):Так написано ж что аж невозвращающимся становится. Странно. Что, просто даны достаточно для достижения плода невозврата? )
в том то и дело что там не про дану, а про "корректный" ум, с которым совершают то или иное действие.
и это ведет из сансары.
ум же "некорректный", через благие уделы, все же в сансаре оставляет.
какое бы благое действие не совершилось.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#19 amv » 11.11.2016, 11:09

Dz писал(а):Так написано ж что аж невозвращающимся становится. Странно. Что, просто даны достаточно для достижения плода невозврата? )
Там надо всю сутту читать. Мол есть такие, что дают, чтобы получить выгоду, если такие, что дают, потому что считают правильным делиться и т.д., но круче всего, это когда даешь с мыслью "это поддержка ума", что очевидно указывает на какого-то серьезного практика, наверное, типа Читты:) И вот именно последний вид дающего невозвращающийся. Но не благодаря дане.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 11.11.2016, 11:09

masterjack писал(а):речь идет об
Дана сутта: Даяние АН 7.52
после прочтения сутты, складывается вывод, что даяние через призму обретения заслуг - это путь обретения благого перерождения, но это не путь выхода из сансары.
т.е. не служит цели, к которой призывал Будда.
потому собственно и возникает вопрос о корректности совершения подаяния через взгляд о заслугах.
и корректности "призыва" совершать данный акт, как возможность обретения заслуг.
ведь по сути (исходя из сутты), это призыв остаться в сансарном мире.
Вообще я о Даккинавибханга сутте вел речь.

Что касается призыва остаться в сансаре: так ведь большинство к Ниббане и не идут. Поэтому заслуги - не самый плохой путь. Наличие заслуг позволяет быстрее двигаться к просветлению т.к.заслуги создают хорошие условия для практики.
Топпер

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя