Прибежище в ..., ..., Сангхе.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#141 Белов » 14.11.2016, 07:46

Antaradhana писал(а):Каким образом дар получает гипотетическая историческая сангха, уходящая корнями в прошлое, если конечным получателем является не тот, кто взял в руки, не тот, кому там мысленно этот дар посвящается, а тот, кто употребил в пищу или одел в качестве одежды, т.е. непосредственно воспользовался?
Может стоит вспомнить о намерении? После передачи вашей даны Сангхе, дальнейшая её судьба уже вас не должна интересовать. Вы свою порцию заслуг получили передав. В мыслях вы совершили акт передачи, с намерением передачи вселенской Сангхе, что далее не ваша забота. Может в этом суть?
Т.е. другой пример из законодательства: есть Иванов И.И. - физическое лицо и есть этот же Иванов И. И. представитель юридического лица, его директор. Передавая деньги в кассу юридического лица через Иванова И. И. вы их передаёте этому юридическому лицу. Но вот вечером в кафе, попив чаю с Ивановым И. И. и обсудив Дхамму, вы ему возвращаете деньги, которые он потратил покупая на двоих чайник с заваренным чаем - половину. Тут уже идёт передача денег лично Иванову И. И.
Короче с момента перехода даны в Сангху с намерением передать её в ту самую вселенскую Сангху вы получили свои заслуги (не смотря на Иванова И.И.).
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1486
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#142 DitafonTiz » 14.11.2016, 10:09

Каков механизм появления этой безмерности?
Великая,высокая мотивация.Камма не работает как утюг.Дар на поддержание многих,лишенный пристрастий и симпатий,от сердца.
С даной Будде и Арахантувсе понятно, за счет их святости
Так ли все понятно?А почему,почему дар святому высок?
а вот с сангхой, состоящей исключительно из порочных и безнравственных монахов как быть?
Дарят во имя Сангхи, а не Nного кол-ва монахов,направляют ум на многих.Метта вообще не одаривает вещественно,а плоды огромны.
Каким образом дар получает гипотетическая историческая сангха, уходящая корнями в прошлое, если конечным получателем является не тот,кто взял в руки, не тот, кому там мысленно этот дар посвящается, а тот, кто употребил в пищу или одел в качестве одежды, т.е. непосредственно воспользовался?
Камма так не работает.Волевое умственное намеренье-это камма.Если вы даете одному,при этом мотивация у вас смешанная,в рассчете на заслуги-плод ниже.Тот же дар с 5ричной радостью предложенный с плодом выше оказывается.Дар же группе,Сангхе,с 5ричной радостью предложенный,предложен не отдельностям,а группе.Кто принимающий,и как он использует дар,это уже его камма.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 485
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#143 masterjack » 14.11.2016, 11:38

в соседней теме кинули ссылку на
Патхама саракани сутта: Саракани (I) СН 55.24
цитата
Он наделён непоколебимой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира»
как я понимаю из этого отрывка:
Сангха-это личности идущие правильным путем, в независимости от того, монахи они или миряне, реализовавшие ту или иную ступень (четыре пары или восемь типов личностей)

Даккхинавибханга сутта: Изложение о подношениях
МН 142
Ананда, существуют четырнадцать видов личных подношений.
1) Человек даёт дар Татхагате, совершенному и полностью просветлённому. Таков первый вид личного подношения.
2) Человек даёт дар паччека-будде. Таков второй вид личного подношения.
3) Человек даёт дар араханту, ученику Татхагаты. Таков третий вид личного подношения.
4) Человек даёт дар тому, кто вступил на путь к реализации плода арахантства. Таков четвёртый вид личного подношения.
5) Человек даёт дар не-возвращающемуся. Таков пятый вид личного подношения.
6) Человек даёт дар тому, кто вступил на путь к реализации плода не-возвращения. Таков шестой вид личного подношения.
7) Человек даёт дар однажды-возвращающемуся. Таков седьмой вид личного подношения.
8) Человек даёт дар тому, кто вступил на путь к реализации плода однажды-возвращения. Таков восьмой вид личного подношения.
9) Человек даёт дар вступившему в поток. Таков девятый вид личного подношения.
10) Человек даёт дар тому, кто вступил на путь к реализации плода вступления в поток. Таков десятый вид личного подношения.
11) Человек даёт дар [человеку] вне [Учения Будды], который свободен от жажды к чувственным удовольствиям2. Таков одиннадцатый вид личного подношения.
12) Человек даёт дар нравственному заурядному человеку. Таков двенадцатый вид личного подношения.
13) Человек даёт дар безнравственному заурядному человеку. Таков тринадцатый вид личного подношения.
14) Человек даёт дар животному. Таков четырнадцатый вид личного подношения.
12 из 14 обозначены как те, кто реализовал благие качества в не зависимости монахи они или нет.

Ананда, существуют семь видов подношений, сделанных Сангхе.
1) Человек даёт дар Сангхе обеих [сангх монахов и монахинь], возглавляемой Буддой. Таков первый вид подношения, сделанного Сангхе5.
2) Человек даёт дар Сангхе обеих [сангх монахов и монахинь] после того, как Татхагата достиг окончательной ниббаны. Таков второй вид подношения, сделанного Сангхе.
3) Человек даёт дар Сангхе монахов. Таков третий вид подношения, сделанного Сангхе.
4) Человек даёт дар Сангхе монахинь. Таков четвёртый вид подношения, сделанного Сангхе.
5) Человек даёт дар, сказав: «Назначьте для меня из Сангхи столько-то монахов и монахинь». Таков пятый вид подношения, сделанного Сангхе.
6) Человек даёт дар, сказав: «Назначьте для меня из Сангхи столько-то монахов». Таков шестой вид подношения, сделанного Сангхе.
7) Человек даёт дар, сказав: «Назначьте для меня из Сангхи столько-то монахинь». Таков седьмой вид подношения, сделанного Сангхе.

В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером6. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе7.

из данного отрывка выходит, что Сангха отдельно, а неблагочестивые монахи в ней отдельно,
так же важен сам акт дарения " вникуда", в область тех, кто, по надежде дарящего, идут стопами Будды.

что согласуется с суттойДана сутта: Даяние АН 7.52
в которой описано, что важно совершать дарение с правильным умом, ведущим из сансары.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4955
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#144 Antaradhana » 14.11.2016, 11:45

Белов писал(а):Может стоит вспомнить о намерении?

DitafonTiz писал(а):Великая,высокая мотивация.

Благую мотивацию, радость в уме и бескорыстность дающего мы здесь не рассматриваем - это само собой разумеющееся.

Белов писал(а):Т.е. другой пример из законодательства

Думаю это не удачный пример.

Каков механизм появления этой безмерности?

За счет состояния ума получающего (Будды или Араханта), которые безмерны. В Виманаваттху, есть несколько историй, которые показывают каким образом Будда и Араханты выбирают тех людей, кто даст им дану. Они выбирают таких людей, из безмерного сострадания, посредством своих способностей (божественного глаза и т.п.), что-бы эти люди имели возможность обрести огромную заслугу, и рождение в дэва локе, хотя некоторые из них имели камму родиться в аду.

С сангхой времен Будды в принципе тоже все ясно, там Арьи практически все поголовно были. А вот с временами, когда не будет уже Арьев и даже приличных монахов, а будут одни негодяи желтоленточники, тут я не понимаю, каким образом дар такой сангхе, будет выше, чем дар Будде или Араханту.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#145 DitafonTiz » 14.11.2016, 11:51

В том то и дело что воздействие каммы подобно воздействию веществ,влияет на ум,делает широким-узким.Хотя механизм глубок,но получение каких то плюшек(кроме встречи с носителями Дхаммы Будды),это меньшее.Большее это когда человек радуется дане,нравственности,укореняется в собствеенном благе,и его ум становится подобно Гангу,он живет счастливым,умирает счастливым.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 485
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#146 masterjack » 14.11.2016, 12:07

Antaradhana писал(а):За счет состояния ума получающего (Будды или Араханта), которые безмерны. В Виманаваттху, есть несколько историй, которые показывают каким образом Будда и Араханты выбирают тех людей, кто даст им дану. Они выбирают таких людей, из безмерного сострадания, посредством своих способностей (божественного глаза и т.п.), что-бы эти люди имели возможность обрести огромную заслугу, и рождение в дэва локе, хотя некоторые из них имели камму родиться в аду.
кстати какие-то мысли на эту тему у меня проскочили, когда я перечитывал вышеозначенные сутты.
выходит такой себе круг взаимопомощи:
миряне помогают, поддерживают Сангху в материальном плане
Сангха усердно практикуя и обретая плоды поддерживает мирян в их следующих рождениях.
т.е. впервые я увидел, что Сангха "правильно" практикуя и следуя стопами Будды, помогает тем,
кто к ней приходит. если раньше были мысли об эгоистичности спасения и росказнях о безмерном поле,
абы подтолкнуть мирян давать поесть, то теперь этот механиз видится полноценным.
и те представители которые не блюдуть слово и идеи Будды, походу подставляют всех,
лиша будущего его самого. т.е. отбирая будущее у всех.
вот вам и хихоньки-хахоньки, практика во благо всех живых сущест вырисовалась.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4955
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#147 Antaradhana » 14.11.2016, 12:17

masterjack писал(а):вот вам и хихоньки-хахоньки, практика во благо всех живых сущест вырисовалась.

Еще они обучают Дхамме, а "Дар дхаммы превосходит всякий дар" Дхаммапада.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#148 Satou » 14.11.2016, 12:21

Antaradhana писал(а):тут я не понимаю, каким образом дар такой сангхе, будет выше, чем дар Будде или Араханту.
Очень просто жэ, пока ищешь араханта состаришься и помрёшь, а сангха вот она, под боком, главное - состояние ума дающего
Satou M
Репутация: 1174
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#149 masterjack » 14.11.2016, 12:26

Antaradhana писал(а):Еще они обучают Дхамме, а "Дар дхаммы превосходит всякий дар" Дхаммапада.
я не об этом. о том что раньше мне это виделось как взаимодействие разрозненных структур, где монахи не несут ответсвенности за то что происходит. вроде как преподаватель в университете. рассказал. выпустил.
занялся своим делом.
вроде как от монахов ничего не зависит.
вроде как кроме информации они ничего дать не могут. ибо практика утопающего-дело рук самого утопающего.
просто сейчас вдруг увиделась вся картина в целом. эта взаимосвязь.
из-за чего эти слова преобретают еще большее значение.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4955
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей