Ниродха и ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Maksim Furin » 28.04.2017, 20:46

Хотелось бы прояснить несколько непонятных мне вопросов в теории учения, касающихся связи ниродхи и ниббаны. А именно:

Зачем ниродха когда достаточно 4 джханы для обретения ниббаны?
Зачем вообще монахи стремились развивать бесформенные поглощения?

В суттах можно встретить частые упоминания освобождения на уровне 4 джханы. Как тут например:
Скрытый текст
...вошёл и пребывал в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости. Когда мой ум был так сосредоточен, очищен, ярок, незамутнён, лишён изъянов, податлив, мягок, утверждён и наделён непоколебимостью, я направил его на познание окончания пятен [умственных загрязнений]. Я распознал в соответствии с действительностью, то есть: «Это – страдание… Это – источник страдания… Это – прекращение страдания… Это – путь, ведущий к прекращению страдания… Это – загрязнения [ума]... Это – источник загрязнений… Это – прекращение загрязнений… Это – путь, ведущий к прекращению загрязнений».
Когда я узнал и увидел так, мой ум освободился от пятна чувственного желания, освободился от пятна существования, освободился от пятна невежества. С освобождением пришло знание: «Он освобождён». Я напрямую познал: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
МН 112

Или в "Сусима сутте" где монахи обрели освобождение мудростью даже не коснувшись бесформенных сфер:
Скрытый текст
«В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, пребываете ли вы в тех умиротворённых освобождениях, которые выходят за пределы форм, [т.е.] в бесформенных достижениях, коснувшись их телом?»
«Нет, друг».
«Так как же, достопочтенные: такой ответ и отсутствие достижений этих состояний. Как такое может быть, друзья?»
«Мы освобождены мудростью, Сусима»

Но намного чаще встречаются стандартные описания постепенных достижений всё более высоких стадий медитативных достижений после которых идёт ниродха, о которой говорят "нет более высокого счастья, чем "прекращение восприятия и чувствования""
И зачастую ставится знак равно между ниродхой и ниббаной. Как например тут:

Скрытый текст
Далее, монахи, с полным преодолением сферы ни восприятия ни не-восприятия Сарипутта вошёл и пребывал в прекращении восприятия и чувствования. И его пятна [умственных загрязнений] были уничтожены его видением мудростью.
Он осознанно вышел из этого достижения. Сделав так, он созерцал состояния, которые прошли, прекратились, изменились: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли»3. В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград.
Он понял: «Нет спасения за пределами [этого]», и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что его нет.

Прим. переводчика (SV): Что, по сути, и означает, что достижение прекращения восприятия и чувствования и есть ниббана, так как в противном случае было бы сказано, что есть ещё более высокое спасение, и этим спасением является ниббана. Однако такого утверждения нет.
МН 111
Но есть же мир бессознательных божеств, у которых, на сколько я понимаю, нет восприятия и чувствования, но это все же сансарический мир. А ниббана есть и как ниббана с остатком, когда присутствует и восприятие и чувствование, но при этом это уже сверх мирское достижение.
Есть также и упоминания о том, что после ниродхи может остаться жажда. Так почему тогда часто присутствует знак равенства между ниродхой и ниббаной?
:upset:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#2 haus » 28.04.2017, 22:08

Ученик

Монахи, монах, который находится [в процессе] высшей тренировки19, чей ум ещё не достиг цели и кто всё ещё устремлён к непревзойдённой защите от подневольности, напрямую знает землю как землю20. Напрямую познав землю как землю, ему не следует измышлять [себя как] землю, ему не следует измышлять [себя] в земле, ему не следует измышлять [себя отдельным] от земли, ему не следует измышлять землю «своим», ему не следует радоваться земле. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам21.

Он напрямую знает воду как воду… 22

Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану, ему не следует измышлять [себя как] ниббану, ему не следует измышлять [себя] в ниббане, ему не следует измышлять [себя отдельным] от ниббаны, ему не следует измышлять ниббану «своим», ему не следует радоваться ниббане. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn1-mulapariyyaya-sutta-sv.htm

Далее, монахи, с полным преодолением сферы ни восприятия ни не-восприятия Сарипутта вошёл и пребывал в прекращении восприятия и чувствования. И его пятна [умственных загрязнений] были уничтожены его видением мудростью.
Он осознанно вышел из этого достижения. Сделав так, он созерцал состояния, которые прошли, прекратились, изменились: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли»3. В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград.
Он понял: «Нет спасения за пределами [этого]», и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что его нет.
Рага сутта: Страсть
АН 11.982


редакция перевода: 25.08.2013
Перевод с английского: SV

источник:
"Anguttara Nikaya by Bodhi, p. 1587"

[Благословенный сказал]: «Монахи, ради прямого знания страсти следует развивать одиннадцать вещей. Какие одиннадцать?
* (1) первую джхану;
* (2) вторую джхану;
* (3) третью джхану;
* (4) четвёртую джхану;
* (5) освобождение ума доброжелательностью;
* (6) освобождение ума состраданием;
* (7) освобождение ума сорадованием;
* (8) освобождение ума невозмутимостью;
* (9) сферу безграничного пространства;
* (10) сферу безграничного сознания;
* (11) сферу отсутствия всего.

Ради прямого знания страсти следует развивать эти одиннадцать вещей».
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 35
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#3 Топпер » 28.04.2017, 22:35

Maksim Furin писал(а):Хотелось бы прояснить несколько непонятных мне вопросов в теории учения, касающихся связи ниродхи и ниббаны. А именно:

Зачем ниродха когда достаточно 4 джханы для обретения ниббаны?
Зачем вообще монахи стремились развивать бесформенные поглощения?
Они, насколько я понимаю, дополнительны. Посто вот есть такие уровни концентрации.
Но есть же мир бессознательных божеств, у которых, на сколько я понимаю, нет восприятия и чувствования, но это все же сансарический мир. А ниббана есть и как ниббана с остатком, когда присутствует и восприятие и чувствование, но при этом это уже сверх мирское достижение.
Да, в асанньасатта остановлены читта и четасики. Точнее они в состоянии бхаванги. Но есть дживитиндрия и рупа.
Топпер

  • 2

#4 Искатель » 29.04.2017, 00:23

Maksim Furin писал(а):Зачем ниродха когда достаточно 4 джханы для обретения ниббаны?

Вопрос некорректен. Нигде в суттах не сказано, что только лишь достигнув 4 джханы, кто-либо автоматически достигает и Ниббаны. Как нигде не сказано, что Ниббана - это не ниродха, не прекрашение-восприятия-и-чувствования и достигается помимо и без ниродхи, помимо и без прекращения-восприятия-и-чувствования. Но наоборот, сказано, что в Ниббане нет чувств. Ниббана = ниродха с определёнными условиями.


Maksim Furin писал(а):Есть также и упоминания о том, что после ниродхи может остаться жажда. Так почему тогда часто присутствует знак равенства между ниродхой и ниббаной?

Ниббана - это прекращение-восприятия-и-чувствования (ниродха-самапатти) с прозрением в 4БИ и 3ХС, с полностью развитым Б8П, с полным уничтожением 10 сансарных оков и достигнутое посредством не-цепляния. Если существо думает: это я достиг Ниббаны, есть цепляние и нет подлинной Ниббаны. Но это ни в коей мере не означает, что Ниббана по сути своей не является прекращением-восприятия-и-чувствования. Как раз является.

Панчаттая сутта: Пять и три МН 102
Скрытый текст
Достижение ниббаны с цеплянием

Монахи, бывает так, что некий отшельник или жрец с оставлением воззрений о прошлом и будущем, за счёт полного отсутствия настроенности на оковы чувственного удовольствия, а также с преодолением восторга отречения, немирского счастья, и ни-приятного-ни-болезненного чувства считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния»23.
Татхагата, монахи, понимает это так: «Этот почтенный отшельник или жрец с оставлением воззрений… считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния». Вне сомнений, этот почтенный утверждает путь, направленный к ниббане. Но, тем не менее, этот отшельник или жрец всё ещё цепляется: цепляется либо к воззрению о прошлом, либо к воззрению о будущем, либо к оковам чувственного наслаждения, либо к восторгу отречения, либо к немирскому счастью, либо к ни-приятному-ни-болезненному чувству. И когда этот достопочтенный считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния» – то это также считается цеплянием у этого почтенного жреца или отшельника24. Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого.
Монахи, это высочайшее состояние возвышенного покоя было открыто Татхагатой, то есть, освобождение посредством не-цепляния благодаря пониманию в соответствии с действительностью возникновения, исчезновения, привлекательности, опасности, и спасения в отношении шести сфер контакта.
Монахи, таково [это] высочайшее состояние возвышенного покоя, открытое Татхагатой, то есть, освобождение посредством не-цепляния благодаря пониманию в соответствии с действительностью возникновения, исчезновения, привлекательности, опасности, и спасения в отношении шести сфер контакта».
Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.

Maksim Furin писал(а):А ниббана есть и как ниббана с остатком, когда присутствует и восприятие и чувствование, но при этом это уже сверх мирское достижение.

Точнее сказать, восприятие и чувствование есть после выхода из Ниббаны (прекращения-восприятия-и-чувствования). В то же время, кто достиг подлинной Ниббаны, тот более неспособен её утратить и неспособен стать беспечным, он всецело освободился, поэтому говорится, что он обрёл Ниббану (но это не значит, что он постоянно в ней пребывает - просто после достижения Ниббаны его ум стал таким, что загрязнения в него не проникают - у него теперь ум араханта и он теперь может по желанию легко входить в Ниббану и выходить). А возвращается на "грешную Землю" из-за формирователей жизненной силы, которые наличествуют и будут наличествовать вплоть до Париниббаны с распадом тела, потому что они не являются тем, что можно почувствовать (вследствие чего наличествуют даже в ниродхе).

Махаведалла сутта: Большое собрание вопросов и ответов МН 43
Скрытый текст
Формирователи жизненной силы

«Друг, являются ли формирователи жизненной силы тем же самым, как и то, что можно почувствовать? Или формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое?»
«Формирователи жизненной силы – это не то же самое, что и то, что можно почувствовать, друг. Если бы формирователи жизненной силы были бы тем же самым, что и то, что можно почувствовать, то нельзя было бы увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования. А поскольку формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое, то можно увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования»3.
«Сколько качеств отсутствует в теле, которое оставлено и покинуто, точно бесчувственное полено?»
«Когда в этом теле отсутствуют эти три качества – жизненная сила, тепло, и сознание – оно лежит оставленным и покинутым, точно бесчувственное полено».
«В чём отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования?»
«В случае с мёртвым, чей срок вышел, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, его жизненная сила исчерпалась, тепло ушло, и его качества разрушены. А в случае с монахом, достигшим прекращения восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, тепло не ушло, и его способности неимоверно чёткие. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования».

В общем, получается, выражение "Ниббана = ниродха-самапатти" вполне корректно. А вот "ниродха-самапатти = Ниббана" корректно только с дополнительными уточнениями.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#5 ura1 » 29.04.2017, 14:45

Maksim Furin писал(а):Зачем вообще монахи стремились развивать бесформенные поглощения?
чтобы понять надо вкусить блаженство того состояния (поглощения бесформенным)в котором может пребывать монах,иначе это будет разговор слепого с глухим
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#6 Maksim Furin » 29.04.2017, 22:11

Топпер писал(а):Посто вот есть такие уровни концентрации.
Ну насколько я понимаю они нужны для преодоления всё более тонких помех. Не просто так же Будда их перечислял.
haus писал(а):ради прямого знания страсти
Вот, это в принципе отвечает на вопрос "зачем?". Благодарю!
Искатель писал(а):Вопрос некорректен. Нигде в суттах не сказано, что только лишь достигнув 4 джханы, кто-либо автоматически достигает и Ниббаны.
А я и не говорю про автоматическое достижение ниббаны в 4 джхане. Я говорю что достигая 4 джханы и направляя ум на познание 4 БИ достигается ниббана. Будда сам же так пробуждение и обрёл. Не в ниродхе, которая идёт после оставления сферы не восприятия ни не-восприятия, а в четвёртой джхане через прозрение.
Искатель писал(а):нигде не сказано, что Ниббана - это не ниродха, не прекрашение-восприятия-и-чувствования и достигается помимо и без ниродхи, помимо и без прекращения-восприятия-и-чувствования. Но наоборот, сказано, что в Ниббане нет чувств. Ниббана = ниродха с определёнными условиями.
Спорное заявление.
Ниродха, на сколько я понимаю это прекращение сознания и чувствования. А Ниббана воспринимается сознанием когда прекращается жажда. Ниббана - бессмертный элемент, он не сотвёрён. А ниродха - вызвана волевым актом, по факту. Она так же не постоянна как и предыдущие джханы. Можно было бы сказать что ниббана без остатка - это по сути вечная ниродха, но только лишь с той оговоркой что присутствует ниббана дхамма. То есть ниббана без остатка - это ниродха с ниббаной. Ниродха как медитативное достижение, не имеет своим объектом ниббану, если я правильно понимаю.
Искатель писал(а):Ниббана по сути своей не является прекращением-восприятия-и-чувствования. Как раз является.
Опять же, ниббана дхамма вполне воспринимается. Иначе бы о ней не возможно было сказать что она есть. Впоспринимается сознанием лишённым пятен и с вырванной жаждой.
Искатель писал(а):восприятие и чувствование есть после выхода из Ниббаны
Пруф?
Искатель писал(а):но это не значит, что он постоянно в ней пребывает
Ну как это не значит? Жажды нет? Нет? Отсутствие тройственной жажды и есть ниббана.
Искатель писал(а):А возвращается на "грешную Землю" из-за формирователей жизненной силы
Ну так в той же сутте опять же про ниродху сказано, а не про ниббану.

ura1 писал(а):чтобы понять надо вкусить блаженство того состояния (поглощения бесформенным)в котором может пребывать монах,иначе это будет разговор слепого с глухим
Это да. Надо. Если бы вкусил, наверное, вряд ли вообще тут появлялся. Сидел бы себе в ниродхе по 7 дней, если она на столько блаженна как это описывается. :lol:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#7 ura1 » 29.04.2017, 23:32

Maksim Furin писал(а):...Если бы вкусил, наверное, вряд ли вообще тут появлялся. Сидел бы себе в ниродхе по 7 дней, если она на столько блаженна ...
вот и ответ на вопрос появился "зачем вообще монахи стремились развивать бесформенные поглощения?", только в духовном блаженстве как и в чувственном может проявиться цепляние что принципиально одно и тоже
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#8 Аронакс » 30.04.2017, 00:15

Арупа изучают, чтобы не посчитать какую то из этих сфер за "то" и не перепутать. Есть очень много направлений, которые блуждают между бесформенными мирами и думают, что это просветление
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#9 ura1 » 30.04.2017, 00:26

Аронакс писал(а):Арупа изучают, чтобы не посчитать какую то из этих сфер за "то" и не перепутать. Есть очень много направлений, которые блуждают между бесформенными мирами и думают, что это просветление
в этом присутствует опасность для монаха?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#10 Аронакс » 30.04.2017, 00:36

ura1 писал(а):в этом присутствует опасность для монаха?
Только ли для монаха?
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#11 ura1 » 30.04.2017, 00:41

Аронакс писал(а):Только ли для монаха?
да я спрашиваю о том предупреждаете ли вы об опасности или говорите этим нечто иное?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#12 Аронакс » 30.04.2017, 00:44

ura1 писал(а):да я спрашиваю о том предупреждаете ли вы об опасности или говорите этим нечто иное?
Говорю то что думаю
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#13 ura1 » 30.04.2017, 00:48

Аронакс писал(а):Говорю то что думаю
ответом не удовлетворен
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#14 Аронакс » 30.04.2017, 00:53

ura1 писал(а):ответом не удовлетворен
Ничем не могу помочь. Делать выводы за вас считаю насилием над человеками. Это не гуманно
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#15 ura1 » 30.04.2017, 00:57

Аронакс писал(а):Ничем не могу помочь
чистосердечное признание удовлетворяет меня
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#16 Аронакс » 30.04.2017, 00:58

ura1 писал(а):чистосердечное признание удовлетворяет меня
Вы так ищете удовлетворений?
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#17 ura1 » 30.04.2017, 01:01

Аронакс писал(а):Вы так ищете удовлетворений?
нет
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#18 Аронакс » 30.04.2017, 01:12

ura1 писал(а):нет
Тогда зачем вы об этом все время пишите?
От избытка сердца говорят уста (цит)
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#19 ura1 » 30.04.2017, 01:19

Аронакс писал(а):Тогда зачем вы об этом все время пишите?
мне известно напрямую что когда знаешь то и говоришь то что знаешь а когда думаешь то это не то что знаешь, ответа от вас на свой вопрос я не получил "да я спрашиваю о том предупреждаете ли вы об опасности или говорите этим нечто иное?"
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#20 Аронакс » 30.04.2017, 01:23

ura1 писал(а):мне известно напрямую что когда знаешь то и говоришь то что знаешь а когда думаешь то это не то что знаешь, ответа от вас на свой вопрос я не получил "да я спрашиваю о том предупреждаете ли вы об опасности или говорите этим нечто иное?"
Вы хотите сказать, что то, о чем вы думаете, никогда не является тем, что вы знаете?
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей