Ниродха и ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 ura1 » 30.04.2017, 01:29

Аронакс писал(а):Вы хотите сказать, что то, о чем вы думаете, никогда не является тем, что вы знаете?
я попросил ответить на вопрос и ничего более что из этого вышло видно начиная с поста №9
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#22 Аронакс » 30.04.2017, 01:30

ura1 писал(а):я попросил ответить на вопрос и ничего более что из этого вышло видно начиная с поста №9
Вообще то не я это "вышло" начинал
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#23 ura1 » 30.04.2017, 01:35

Аронакс писал(а):Вообще то не я это "вышло" начинал
так каков будет ответ на заданный вопрос?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#24 Аронакс » 30.04.2017, 01:40

ura1 писал(а):так каков будет ответ на заданный вопрос?
Вам до сих пор это интересно?
Признаться, было подумал, что вы и забыли это в пылу данной полемики
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#25 ura1 » 30.04.2017, 01:51

Аронакс писал(а):Вам до сих пор это интересно?
Признаться, было подумал, что вы и забыли это в пылу данной полемики
если вы позволите то отвечу в личку, полемики по сути не могло и быть поскольку был просто задан вопрос но ответа не последовало
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#26 Аронакс » 30.04.2017, 02:02

ura1 писал(а):если вы позволите то отвечу в личку, полемики по сути не могло и быть поскольку был просто задан вопрос но ответа не последовало

Да речь тут даже не в ответе, насколько я понимаю...
Вообщем я имел общение с несколькими людьми, которые по моему мнению, пребывают в сферах неформ и считают это просветлением.
Очевидно, что само описание этих состояний дается не случайно.
Кроме того, как то читал у одного автора описание подобной ситуации. Он как раз писал о своем друге, по моему именно монахе про то, что по его мнению он находится в плену мира неформ уже долгое время и очень сокрушался по этому поводу. К сожаление имя автора не помню. Он давал толкования на арупа
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#27 ura1 » 30.04.2017, 02:16

Аронакс писал(а):...я имел общение с несколькими людьми, которые по моему мнению, пребывают в сферах неформ и считают это просветлением...
информацию воспринял, спасибо
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#28 Искатель » 30.04.2017, 09:56

Я не настроен на спор, поэтому это последнее, что напишу.

Maksim Furin писал(а):А я и не говорю про автоматическое достижение ниббаны в 4 джхане. Я говорю что достигая 4 джханы и направляя ум на познание 4 БИ достигается ниббана. Будда сам же так пробуждение и обрёл. Не в ниродхе, которая идёт после оставления сферы не восприятия ни не-восприятия, а в четвёртой джхане через прозрение.

Не вижу оснований полагать, что не в ниродхе и не через ниродху. Как и не вижу оснований полагать, что ниродха идёт только лишь после сферы ни-восприятия-ни-невосприятия и невозможна на базе 4-ой джханы. Если брать весь путь Будды к просветлению, то можно вспомнить, чему Он учился у Алара Каламы и Уддаки Рамапутты ещё до просветления. Они привели Его к самым возвышенным арупа-джханам и только после этого Он, будучи неудовлетворённым этими достижениями, стал искать более возвышенного спасения. Из этого можно сделать логичный вывод, что если в текстах сутт, где Будда упоминает о своём просветлении, не сказано напрямую, что Он вошёл в прекращение-восприятия-и-чувствования, то нет никаких оснований полагать, что этого вхождения не было. Иначе зачем в других суттах многократно говорится, что в Ниббане нет чувств, восприятий, и т.д. и т.п. и нигде не говорится, что Ниббана - это одно, а прекращение восприятия-и-чувствования - это другое.


Maksim Furin писал(а):Спорное заявление.

Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
Скрытый текст
Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг:
где ничего не чувствуется.


Maksim Furin писал(а):А Ниббана воспринимается сознанием когда прекращается жажда.

Не встречал такого в суттах. Встречал, что арахант, пересматривая свой ум, очищенный от загрязнений, испытывает восторг.

Нирамиса сутта: Духовное СН 36.31
Скрытый текст
Восторг, что превыше духовного

И что такое, монахи, восторг, что превыше духовного [восторга]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает восторг. Это называется восторгом, что превыше духовного.

Maksim Furin писал(а):Ниббана - бессмертный элемент, он не сотвёрён. А ниродха - вызвана волевым актом, по факту. Она так же не постоянна как и предыдущие джханы. Можно было бы сказать что ниббана без остатка - это по сути вечная ниродха, но только лишь с той оговоркой что присутствует ниббана дхамма. То есть ниббана без остатка - это ниродха с ниббаной. Ниродха как медитативное достижение, не имеет своим объектом ниббану, если я правильно понимаю.

Прочтите вот эту сутту. Там сказано, что даже арахантство достигается через соответствующее желание. Если следовать вашей логике, то можно сказать, что Ниббана - тоже санкхата, тоже сотворена. А это не так.


Maksim Furin писал(а):Опять же, ниббана дхамма вполне воспринимается. Иначе бы о ней не возможно было сказать что она есть. Впоспринимается сознанием лишённым пятен и с вырванной жаждой.

См. выше.


Maksim Furin писал(а):Пруф?

Maksim Furin писал(а):Ну как это не значит? Жажды нет? Нет? Отсутствие тройственной жажды и есть ниббана.

Maksim Furin писал(а):Ну так в той же сутте опять же про ниродху сказано, а не про ниббану.

А как арахант будет ходить, кушать и прочее, если он постоянно находится в медитативном поглощении? Причём в самом наивысшем. Никак. Потому что он не находится в нём постоянно. Он постоянно осознан, постоянно бдителен, не способен стать беспечным, не способен оставить тренировку (и ещё множество эпитетов, которые применяются в суттах к араханту) после достижения Ниббаны, но это не значит, что он пребывает в Ниббане постоянно. Иначе он не смог бы выполнять обыкновенные бытовые операции и вообще - жить.

Чуласунньята сутта: Малая лекция о пустотности МН 121

Здесь Будда рассказывает о разных "пустотностях", в том числе и о Ниббане и говорит, что он часто пребывает в них. Но не говорит, что он постоянно пребывает в них или что кто-нибудь пребывает в них постоянно.

P.S.
На мой взгляд, Вы просто обчитались Абхидхаммы (и, возможно, трудов Аджанов) и всё перепутали. В том числе и то, что Сутты - это одно, Абхидхамма - это другое, а трактаты монахов - это третье. Желательно различать эти вещи, иначе есть большой риск, что в голове образуется каша. Я рекомендую начать с сутт и идти по порядку. Впрочем, это моё мнение, у меня нет желания кому-то что-то навязывать, поступайте как знаете.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#29 Maksim Furin » 30.04.2017, 15:13

Искатель, спасибо за разъяснения!
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#30 DitafonTiz » 30.04.2017, 16:31

Нужно упомянуть о саупадисеса ниббане,и анупадисеса ниббане,как о состоянии ниббаны с остаточными группами существования,и как о состоянии ниббаны без остаточных групп существования.Это к вопросу о том,пребывает ли арахант в ниббане постоянно.Если это живой арахант,воспринимающий,то он находится в состоянии ниббаны с остаточными группами существования.А если вошел в прекращение чувствования и восприятия,или умер,то он в ниббане без остаточных групп.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 488
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#31 SV » 30.04.2017, 23:21

Нужно упомянуть о саупадисеса ниббане,и анупадисеса ниббане

Если уж об этом упоминать, то тогда нужно и обсудить, что такое один вид ниббаны и второй. Потому что по-разному люди это понимают.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14123
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Vladislav » 01.05.2017, 00:44

SV писал(а):Если уж об этом упоминать, то тогда нужно и обсудить, что такое один вид ниббаны и второй. Потому что по-разному люди это понимают.

Было бы полезно дать какую-то классификацию со всеми нюансами чтобы прояснить вопрос до конца!
Vladislav
Репутация: 870
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 DitafonTiz » 01.05.2017, 11:44

SV писал(а):Если уж об этом упоминать, то тогда нужно и обсудить, что такое один вид ниббаны и второй.
Можно обсудить,лично я как то не задумывался
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 488
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#34 Volovsky » 01.05.2017, 18:22

Maksim Furin писал(а):Зачем ниродха когда достаточно 4 джханы для обретения ниббаны?
Слышал такое мнение, что для того, чтобы араханты и анагамины "отдыхали" в ней. Т.е. если "устанет" арахант постоянно наблюдать аничча-дуккха-анатту 5ти агрегатов (т.е. то, чем он занимается все свободное время), может выйти в ниродху. У кого нет бесформенных джхан, видимо, выходит в достижение плода.
Зачем вообще монахи стремились развивать бесформенные поглощения?
Возможно, тем, у кого были склонности к бесформенным джханам, легче использовать их как основу для випассаны. Ну и еще, возможно, Будда учил арупа-джанам, чтобы его не обвинили, что есть медитативные состояния, которые ему неизвестны.

И зачастую ставится знак равно между ниродхой и ниббаной. Как например тут:
Вот тут не уверен. В сутте, что вы привели, (мое личное мнение) "спасения за пределами этого" не обязательно обозначает ниббану. На русский переведено "спасение", в английском escape, т.е. выход, уход (пали владею не достаточно, чтобы оценить этимологию слова nissaraṇaṁ). Для первой джаны этот самый эскэйп - это вторая джана, т.е. более тонкое состояние, для 2й - третья и т.д., а для ни-восприятия-ни не-восприятия - ниродха, а что выше ниродхи? Реализация плода архатства - это уже немного другое, если имеются ввиду подъем по лестнице все более и более тонких видов восприятия, то ее вершина - полное прекращение этого самого восприятия.

(Согласно комментарию к этой сутте Сарипутта сначала достиг состояния анагамина, потом вышел в ниродху (в ниродху может выйти только анагамин и арахант) и, выйдя из нее реализовал плод архатства.)

Согласно Катхаваттху, ниродха - это вообще не мирское и не сверхмирское достижение (в английском переводе катхаваттху стр. 298). Если я правильно понимаю логику там, то и в мирском, и в сверхмирском достижении должен быть объект, сознание его воспринимающее и ментальные факторы, этому сопутствующие. В сверхмирском достижении объект - это ниббана, в мирском - 40 объектов медитации (немного упрощая). А в ниродхе нет ни объекта, ни сознания, ни ментальных факторов. Т.е. ни то, ни то. Но выйти в ниродху, как я уже говорил, может только анагамин и арахант, т.е. доступно это достижение только достигшим сверхмирских состояний (и то не всем).

В принципе даже если не идти в комментарии, то тезис ниродха=ниббана, по-моему, и с суттами не совсем согласуется. Будда же говорил, что есть араханты, не имеющие бесформенных джхан, а ниродха всегда в суттах выводится после арупа-джхан, т.е. для ее достижения они нужны.

Но есть же мир бессознательных божеств, у которых, на сколько я понимаю, нет восприятия и чувствования, но это все же сансарический мир.

Да, у них нет ни сознания, ни ментальных факторов (они не в "бхаванге", как тут ошибочно говорили, их вообще не возникает у асанньясатт). Асанньясатты находятся на уровне 4й джханы. Т.е. человек сначала достигает 4й джханы, затем развивает отвращение к ментальности, считая, что все проблемы из-за ментальности. Благодаря силе 4й джханы после смерти у него не возникает ни сознания, ни связанных с ним ментальных факторов, только материальность (причем до смерти, до рождения асанньясаттой прекращения ментальности он достичь не сможет). В этом состоянии существо находится 500 эонов (там срок жизни фиксированный, как я понимаю), после этого он автоматически "выпадает" оттуда и рождается либо богом, либо человеком. В общем, несмотря на некоторую схожесть существа в ниродхе и асанньясатты - это состояния принципиально разные.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя