Джханы и архаты

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Insider12 » 17.07.2017, 16:04

Я всегда думал, что архат это тот, кто достиг 8 джханы (нирваны), но стал читать разные сайты и комментарии к канону и вроде как там говорится, что монах, достигающий 4 джханы становится архатом. Так вот при какой джхане достигается архатство, может кто точно знает?
Insider12
Репутация: 0
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Нет

  • 1

#2 masterjack » 17.07.2017, 16:14

Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Vajr.adhara » 17.07.2017, 16:40

Из текста по ссылке
● Примечательно, что перед самой смертью Будда вошёл в первую джхану, затем во вторую и далее вплоть до сферы «прекращения чувствования и восприятия». Затем он спустился вновь до первой джханы, и последовательно поднялся до четвёртой.
Когда он вышел из четвёртой джханы, наступила окончательная ниббана
(см. Махапариниббана сутту, ДН 16).

Неужели никто не задает себе вопроса, - Кто вообще мог быть свидетелем того что происходило с Буддой, или внутри Будды ? - Кто вообще может посмотреть что происходит нем и с ним? Кто этот наблюдатель? Он что, круче Будды?
Vajr.adhara
Репутация: 9
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09.07.2017
Традиция: Нет

  • 1

#4 Satou » 17.07.2017, 17:31

Vajr.adhara писал(а):Кто этот наблюдатель?
В комментарии указано, что наблюдали архаты с развитой способностью видеть напрямую чужой ум
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#5 Vajr.adhara » 17.07.2017, 18:18

Satou писал(а):В комментарии указано, что наблюдали архаты с развитой способностью видеть напрямую чужой ум
Чтобы видеть ум Будды, или что происходит в нем, нужно чтобы у наблюдателя ум был более чище чем у Будды. А такое попросту невозможно.

Джханы к уму не имеют никакого отношения. Они относятся к - «Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного» (см. Ud.VIII.3).

Чтобы увидеть что происходит внутрь Будды, считаю, что нужно быть минимум как он сам.

В комментарии указано
А коментаторы кто? Точнее, - А судьи кто?
Vajr.adhara
Репутация: 9
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09.07.2017
Традиция: Нет

  • 3

#6 Satou » 17.07.2017, 18:53

Vajr.adhara писал(а):Чтобы видеть ум Будды, или что происходит в нем, нужно чтобы у наблюдателя ум был более чище чем у Будды. А такое попросту невозможно.
Сами придумали?
Vajr.adhara писал(а):А коментаторы кто?
Те, кто на соборах определили, что записать как сутты, а что оставить в виде комментариев
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#7 Vajr.adhara » 17.07.2017, 20:01

Satou писал(а):Сами придумали?
Давно известно, прежде чем кудато смотреть, следует протереть стекла своих очков. Всякое может привидится.
Но у Будды то всегда чище чем у остальных.
А с умом менее чистым что можно увидеть у более чистого? Только лишь собственные нечистоты.
Satou писал(а):Сами придумали?
Прошу прощения, Вы затронули личную сторону.
Встречное вам предложение. - В своих ответах базироваться чисто с практической строны, на базе плодов получаемых от нее.
Тогда слова будут иметь ценность. Книги, это справочная информация. Истина это плоды практики.
Vajr.adhara
Репутация: 9
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09.07.2017
Традиция: Нет

  • 2

#8 Temporary » 17.07.2017, 20:40

Vajr.adhara писал(а):Давно известно, прежде чем кудато смотреть, следует протереть стекла своих очков. Всякое может привидится.
Но у Будды то всегда чище чем у остальных.
А с умом менее чистым что можно увидеть у более чистого? Только лишь собственные нечистоты.
Вы скажите, на каком основании Вы заявляете, что у Будды ум чище чем у его учеников ставших архатами? В тхераваде так считается, что у всех архатов ум одинаково чист, одни и те же загрязнения искореняются.
It always ends
Temporary M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 83
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Temporary » 17.07.2017, 20:48

Vajr.adhara писал(а):Джханы к уму не имеют никакого отношения. Они относятся к - «Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного» (см. Ud.VIII.3).
Джханы - результат развития сосредоточения ума. Отношение самое прямое.
It always ends
Temporary M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 83
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#10 Vajr.adhara » 17.07.2017, 21:27

Temporary писал(а):Джханы - результат развития сосредоточения ума. Отношение самое прямое.
Кем производится сосредоточение ума?
Vajr.adhara
Репутация: 9
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09.07.2017
Традиция: Нет

#11 Temporary » 17.07.2017, 21:33

Vajr.adhara писал(а):Кем сосредотачивается ум?
Это некорректный вопрос. Уже разбирали в одной из тем:
Скрытый текст
/viewtopic.php?f=9&t=3287
Frithegar писал(а):
Долго искать не надо. Возьмите ручку со стола. Кто её взял? Кто отдал приказ руке, кто направил её в направлении ручки на столе? Кто сфокусировал внимание на этом предмете на столе? Так же и в отношении всего остального. Всегда есть свободная воля и действия, которые она совершает. Ваша воля и только ваша. Но на неё воздействуют разные внешние мотивы или побуждения к действию.
Кто её взял? - некорректный вопрос. Он несёт в себе скрытое утверждение, с которым ещё нужно будет согласиться. Вопрос «Кто её взял?» предполагает наличие «Я», но только пока неизвестно, чем оно является, и есть ли оно вообще. Правильный вопрос - в следствии чего рука потянулась к ручке, и ручка была поднята со стола. В следствии сложных мыслительных и телесных процессов, взаимодействующих друг с другом. Этим процессам не нужен посредник, изъявитель воли, не нужно наличие "Я".

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm#81

#28 SV » 22.06.2017, 15:14
Я, истинное "Я" не может быть изучаемо, его нельзя анализировать. Оно только изучает, постигает.
Изучает и постигает сознание (винньяна). В принципе это (мысль о том, что Я - это "постигающий") - классическое заблуждение, в суттах часто упоминаемое. Но дело в том, что винньяна точно также то появляется, то исчезает, зависит от причин и условий. Это видно отчасти, если рассматривать все 6 классов сознания и причины их возникновения. Но в целом, конечно, чтобы окончательно пробудиться в истину безличностности сознания, нужно прозрение, основанное на джхане. Это уже достаточно высокий уровень, конечно же, обычно сразу приводящий к полному просветлению :shy:
Аналогичные рассуждения можно применить и при рассмотрении сосредоточения ума.
It always ends
Temporary M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 83
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 masterjack » 17.07.2017, 21:38

Vajr.adhara писал(а):Кем сосредотачивается ум?
Такие вопросы, думается, лучше. Бы вам задавать на других форумах.
Если вам хочется дискуссии или общения.
Здесь форум достаточно консервативной традиции.
Ваши вопросы как горохом об стенку - у нас есть мнение Будды,. Мнения монахов.
Провокации людей подобно вашей ну разве что покажут ваш ум и ваши устремления.
Если вам интересно. - вы можете продолжить в выбранном русле.
Но ваш "подход" ваши вопросы не новы.
Они возникали и будут возникать.
И смысла отвечать на них нет.
Ибо это "спор ради спора".
Так думается.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Vajr.adhara » 17.07.2017, 22:21

masterjack писал(а):Такие вопросы, думается, лучше. Бы вам задавать на других форумах.
Почему не здесь? Тем более что ответ на него несколькими постами ренее уже приведен.

Temporary писал(а):/viewtopic.php?f=9&t=3287
Кто её взял? - некорректный вопрос. Он несёт в себе скрытое утверждение, с которым ещё нужно будет согласиться.
Вопрос «Кто её взял?» предполагает наличие «Я», но только пока неизвестно, чем оно является, и есть ли оно вообще
.

Ответ на это вопрос тут - Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного» (см. Ud.VIII.3).
Это не-рожденное, не-возникшее, не-сотворенное, не-сформированное есть то самое что все пытаются отвергнуть.
Vajr.adhara
Репутация: 9
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09.07.2017
Традиция: Нет

  • 1

#14 masterjack » 17.07.2017, 23:49

Приведенная вами цитата это слова Будды о реальности несансарного мира.
И того что есть возможность прекратить все феномены сансарного мира с их страдательностью.
По сути это "описание" "реальности" ниббаны. И возможности ее "реализации"
А вы о чем думаете?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Satou » 18.07.2017, 06:39

Vajr.adhara писал(а):Прошу прощения, Вы затронули личную сторону.
Тогда перефразирую: http://s01.yapfiles.ru/files/841257/proof.gif
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#16 Vajr.adhara » 18.07.2017, 07:38

Temporary писал(а):В тхераваде так считается, что у всех архатов ум одинаково чист, одни и те же загрязнения искореняются.
Проблема существует не в том, что где-то что-то как-то считается, а в том, так ли это, как считается.
По приведенной вами ссылке указаны группы (формы, виды) загрязнений.
Самих же загрязнений, в каждой отдельной группе, неисчислимое количество. И двух, трех, совершенно одинаковых умов быть не может.
У каждого свои скелеты в шкафу.

Давайте ответы строить чисто с практической строны, На плодах собственной практики. И базироваться на этом.
Тогда слова будут иметь ценность. Книги, это справочная информация.
Так, то что в них написано, или не так, знает тот кто идет по пути указанном в них.

Satou писал(а):Тогда перефразирую: http://s01.yapfiles.ru/files/841257/proof.gif
Нежелательное дело вы затеяли.
Лучше прочитать вот это, А затем руководствоваться этим в собственной жизни.
Девять загрязнений, мешающих практикующему «возвышенный ум» (адхичитта),
из которых три являются наиболее грубыми, три – средними, и три – утончёнными:

1-3: Дурное поведение телом, речью, умом (грубые)
4-6: Мысли о чувственности, недоброжелательности, вредительности (средние)
7-9: Мысли о родственниках, о родине, о собственной репутации.
Последний раз редактировалось Vajr.adhara 18.07.2017, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Vajr.adhara
Репутация: 9
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09.07.2017
Традиция: Нет

#17 Федор » 18.07.2017, 07:49

Vajr.adhara писал(а):● Примечательно, что перед самой смертью Будда вошёл в первую джхану, затем во вторую и далее вплоть до сферы «прекращения чувствования и восприятия». Затем он спустился вновь до первой джханы, и последовательно поднялся до четвёртой.
Когда он вышел из четвёртой джханы, наступила окончательная ниббана
(см. Махапариниббана сутту, ДН 16).

Это не значит, что любой, достигший 4 джханы, автоматически становится арахантом. От 4 джханы до Ниббаны еще пилить и пилить. Но Будда осознанно выбрал именно 4 джхану для ухода в Париниббану, потому что 4 джхана наиболее подходит для этого. 4 джхана включает в себя и бесстрастие, как основу освобождения, и необходимую осознанность, поэтому именно ее выбрал Будда для ухода. Более высокие джханы находятся уже "за пределами", 4 - своего рода срединный путь. Это как человеческая жизнь предпочтительней божественной для осознания Истины именно потому, что она включает в себя элементы высших и низших миров (блаженства и страдания), так и четвертая джхана наиболее "понимающая" из всех.
Но, заметьте! Будда не Ниббаны достиг из 4 джханы (Ниббаны, как и высших джхан, он задолго до того достиг), а Париниббаны. То есть у него, как у любого араханта, была возможность выбора, к которому он и прибег.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4388
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Федор » 18.07.2017, 07:57

Vajr.adhara писал(а):Чтобы видеть ум Будды, или что происходит в нем, нужно чтобы у наблюдателя ум был более чище чем у Будды. А такое попросту невозможно.

Присоединяюсь к мнению, прозвучавшему здесь, что арахант имеет такие же способности, как Будда, потому что арахант - это человек, достигший Ниббаны (а способность видения чужих умов достигается уже в 4 джхане). Кстати, сам Будда говорил о том, что от араханта он отличается только способностью обучать Дхамме. То есть он, помимо того, что он арахант, он еще и великий учитель.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4388
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Федор » 18.07.2017, 08:03

masterjack писал(а):Такие вопросы, думается, лучше. Бы вам задавать на других форумах.
Если вам хочется дискуссии или общения.
Здесь форум достаточно консервативной традиции.

Присоединяюсь, Джек :agree: Становится уже невозможным засилие форума махаянскими идеями, в корне отличными от тхеравадинских. Хоть я всегда был терпим к "инакомыслящим", но, друзья, имейте уважение к традиции и к хозяевам форума, если уж вы зашли в гости. Иначе форум теряет свое лицо, когда чуждые Тхераваде идеи здесь властвуют. А такое впечатление создается в последнее время. Хотите спросить мнение Тхеравады - спрашивайте. А свои не утверждайте. Ведите себя, как воспитанные люди.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4388
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Vajr.adhara » 18.07.2017, 08:17

Федор писал(а):Но, заметьте! Будда не Ниббаны достиг из 4 джханы (Ниббаны, как и высших джхан, он задолго до того достиг), а Париниббаны.
Очень верное замечание уточнение. И о чем оно говорит? О том, что Ниббана достуна при жизни,.
И жизнь при достижении ее не заканчивается. А конечная станция это, как вы сказали Параниббана. Или Paradesa.
Парадайз :) Рай. Если кому ближе эти буквы. :agree:

Иначе форум теряет свое лицо, когда чуждые Тхераваде идеи здесь властвуют.
Вы знаете что я обнаружил в своей жизни? То, что идеи не подтвержденные плодами практики мертвы. Такова жизнь.

Присоединяюсь к мнению, прозвучавшему здесь, что арахант имеет такие же способности, как Будда, потому что арахант - это человек, достигший Ниббаны (а способность видения чужих умов достигается уже в 4 джхане). Кстати, сам Будда говорил о том, что от араханта он отличается только способностью обучать Дхамме. То есть он, помимо того, что он арахант, он еще и великий учитель.
Почтенные нойоны, ну давайте от копипаста книг обратимся к плодам собственной практики?
Vajr.adhara
Репутация: 9
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09.07.2017
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя