Особенности сати (осознанности)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#41 Volovsky » 17.06.2018, 14:17

Karbamazapin2017 писал(а):Может ли сати непосредственно заметить идею "я" и "моё", или только опосредованно и спустя некоторое время, то есть, допустим, испытывая гнев или злобу человек осознаёт это, прикладывает усилия по преодолению этого состояния и начинает размышлять и видит, что это следствие того, что он привязан к идеи "я" и "моё".
По Абхидхамме — только спустя некоторое время. Сати — относится к благим (дословно "прекрасным") ментальным факторам. Гнев, злоба, идея "я" и моё — это всё комбинации неблагих ментальных факторов. В один и тот же момент сознания благое и неблагое возникнуть не может. Поэтому гнев — один момент сознания, а осознанность — другой (но монеты сознания очень короткие, поэтому может казаться, что это происходит одновременно).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#42 Volovsky » 17.06.2018, 15:10

Styeba писал(а):Ну, Па-Аук саядо высказывал другое мнение.
Я бы это скорее называл вопросом дефиниций. Упачара самадхи о котором говорит Па-Аук Саяду — это почти что джхана, все факторы джханы там присутствуют. Но они недостаточно сильны и поэтому случаются бхаванги. В джхане бхаванг нет.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#43 Karbamazapin2017 » 09.12.2018, 02:44

Нашёл на сайте вот эту интересную сутту (надеюсь по теме):
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_240-kummopama-sutta-sv.htm
Мне кажется, эта сутта является очередной суттой, где Будда говорит об осознанности, а черепаха или её поведение в сутте символизирует человека, у которого развита "внимательность" (сати). Так?

Другой вопрос: "Поэтому, монахи, пребывайте, хорошо охраняя двери органов чувств", - говорит Будда в этой сутте. Это и есть, я так понимаю, "сати".
И ещё:
Будда в этой же сутте говорит: "Практикуйте сдержанность". "Сдержанность" и сати - это синонимы? Или это, скорее, ближе к правильному усилию (т.е. 6-ой фактор из 8-го благородного пути???
Karbamazapin2017
Репутация: 3
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 1

#44 Nwad » 09.12.2018, 16:17

Karbamazapin2017 писал(а):Другой вопрос: "Поэтому, монахи, пребывайте, хорошо охраняя двери органов чувств", - говорит Будда в этой сутте. Это и есть, я так понимаю, "сати".
Охрана органов чувств это избегание чувственного. Например практик который практикует безбрачие будет избегать взглядов на противоположный пол, а если есть взгляд то он будет стараться не воспринимать характерные знаки этого объекта, чтобы ум за них не заципился и не стал интерпритировать. Другими словами смотря на форму он видит просто форму, слыша звук об будет слышать только звук, запах, вкус, прикасание и ментальные формации будут просто ментальными формациями, он не будет интерпритировать их как приятные или не приятные, он будет наблюдать их такими какие они есть сами по себе, будет смотреть на них как на не моё, не я, как на непостоянное, неудовлетворительное, и безсамостное... Таким образом он охраняет органы чувств.

Karbamazapin2017 писал(а):"Практикуйте сдержанность". "Сдержанность" и сати - это синонимы? Или это, скорее, ближе к правильному усилию (т.е. 6-ой фактор из 8-го благородного пути???
Думаю сдержанность относится больше к охране чувств и к скромности, но без внимательности как базы охранять чувства и бысть сдержанным сложно. Внимательность это ваш рабочий стол, это та база на которой вы работаете.

Это имхо, могу ошибаться или что то упустить.
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#45 Karbamazapin2017 » 09.12.2018, 16:46

Nwad, позвольте тогда уточнить.
"Воспринимая ухом звук…"
И
"Воспринимая умом ментальный феномен"
Разве это не почти одно и то же? Вот, человек некий оскорбляет другого человека ртом. Он ведь слышит оскорбления через звуки своим ухом. Но эти звуки в виде оскорбления доходят до ума... Получается охрана ума и охрана ушей - это одно и то же? Ведь в этой же сутте Будда говорит:
"Воспринимая умом ментальный феномен, не цепляйтесь за черты или детали, за счёт которых, если бы вы не контролировали свою способность думать, плохие, неблагие качества, такие как влечение или недовольство, охватили бы вас". А как может появиться "ментальный феномен". Как вариант: когда кто-то кого-то оскорбляет. Или я ошибаюсь?
Karbamazapin2017
Репутация: 3
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 1

#46 DitafonTiz » 09.12.2018, 17:23

Karbamazapin2017 писал(а):Другой вопрос: "Поэтому, монахи, пребывайте, хорошо охраняя двери органов чувств", - говорит Будда в этой сутте. Это и есть, я так понимаю, "сати".
И ещё:
Будда в этой же сутте говорит: "Практикуйте сдержанность". "Сдержанность" и сати - это синонимы? Или это, скорее, ближе к правильному усилию (т.е. 6-ой фактор из 8-го благородного пути???
Это не сати, а практикуется когда развита сати и сампаджана, или осознанности и бдительность. Осознанность это качество ума, да, оно сопутствует сдержанность, но когда есть чувство стыда и боязнь совершить проступок, или по просту когда она чистая, потому что ныне "осознанно" делают огромное множество вещей, которые с чистым же осознанием не могли бы проявится.
По большей мере осознанность и бдительность связана с бодрствованием, распознаванием и пониманием феноменов, я, увы, не в силах её вычленить и описать отдельно.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 461
Сообщения: 1046
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#47 Nwad » 09.12.2018, 17:30

Karbamazapin2017 писал(а):"Воспринимая ухом звук…"
И
"Воспринимая умом ментальный феномен"
Разве это не почти одно и то же? Вот, человек некий оскорбляет другого человека ртом. Он ведь слышит оскорбления через звуки своим ухом. Но эти звуки в виде оскорбления доходят до ума... Получается охрана ума и охрана ушей - это одно и то же?
Если бы практик воспринимал звук как звук, то услышав слово "козёл" он бы услышал своим ухом вибрацию "козёл", также как если бы он услышал это слово на иностранном языке, для него это было бы просто звуком.
Если бы практик воспринимал ментальную формацию просто как формацию, то поняв слово "козёл" он бы подумал что "речь идёт о козле", что речь идёт о животном, и небыл бы оскарблён этим, ведь он же знает что не является козлом, но приматом.

Оскарбить можно только грязный ум. Праведного человека, который знает что он не делает в своей жизни ничего плохого, что в его поведении нет ничего животного, ум такого человека нельзя оскарбить ибо в нём нет ничего того за что слово козёл могло зацепиться и раздаться эхом : "ага он сказал козёл, видимо он намекает на то что я плохой человек, да сам он козёл, и тд..." , ум праведного человека не станет доказывать самому себе что он не козёл, потомучто в его поведении нет ничего животного, отождествления с животным не будет, и он просто по доброму улыбнётся, и на этом всё закончится.

Чистый ум это ум свободный от интерпритаций, свободный от отождествления. Такой ум не будет накладывать на увиденное, услышанное...подуманное какието фантазии, не будет окрашивать их красками, как то интерпретировать, искать какой то смысл, или знак... Все феномены чисты по своей природе, они ни хорошие и не плохие, но просто такие какие есть сами по себе, возникшие из своих условий имеющие свои причины, безличностные и лишенные какой либо цели или задачи.

Нельзя сказать что радуга хорошая или плохая, радуга это просто свет проходящий через каплю воды под определэнным углом, в ней нет ничего сокрального, в ней нет смысла или цели, она просто такая какая есть, радуга это птосто радуга. Все остальные феномены так же не имеют никакой окраски, только наш ум окрашивает их в тот или инной цвет. Все феномены изначально чисты и свободны от какого либо смысла или груза. Они не имеют смысловой "нагрузки". Смысл или интерпритации дают феноменам вес, значимость (от слова "знак"), они их обременяют. Это Неведение. Потом этот вес мы присваиваем себе : "это я, это моё, это то что я есть", присваивая себе этот груз нам становится тяжело жить... Это Жажда. Потом мы хотим избавиться от этого груза приченяющего боль, и вместо того чтобы отпустить и положить на пол мы его кидаем с силой. Это Злоба.

Цистый ум это ум свободный от Жажды, Злобы и Неведения.
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#48 Karbamazapin2017 » 10.12.2018, 04:03

Nwad, а вот ещё эта сутта:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn125-dantabhumi-sutta-sv.htm
В ней "охрана дверей чувств" предшествует "осознанности и бдительности" а также "основам осознанности". Я всё это к тому, чтобы выявить бы связи между "охраной дверей чувств" и "осознанностью" / "правильной внимательностью". Вы сказали, что сати - это "ваш рабочий стол, это та база на которой вы работаете" и что "без внимательности как базы охранять чувства и бысть сдержанным сложно". Судя по словам Будды из сутты, не сати предшествует - т.е. является базой для охраны дверей чувств - а сама охрана дверей чувств она предшествует осознанности, то есть только после охраны дверей чувств может речь идти об осознанности. Извините, но я, кажется, запутался окончательно. Помогите разобраться. Вы в последнем сообщении рассказывали, как я вижу, о реализации "охраны дверей чувств", как если человека оскорбляли: "Если бы практик воспринимал звук как звук, то услышав слово "козёл" он бы услышал своим ухом вибрацию "козёл", также как если бы он услышал это слово на иностранном языке, для него это было бы просто звуком.
Если бы практик воспринимал ментальную формацию просто как формацию, то поняв слово "козёл" он бы подумал что "речь идёт о козле", что речь идёт о животном, и небыл бы оскарблён этим, ведь он же знает что не является козлом, но приматом". Ну, хорошо, а как же сати? В этой теме уже отмечалось, что сати замечает это всё неблагое (оскорбления, самый лучший тому пример), правильное усилие, предшествующий фактор 8-благородного пути перед 7-ым сати помогает это искоренять. Практика, допустим, как вы привели в пример, оскорбляют козлом и он понимает, что это не так, так как он человек, примат, а не козёл. Он не воспринимает оскорбление как оскорбление. Почему? Он развил осознанность? Ему помогает осознанность, или он просто хорошо охраняет двери чувств?
Karbamazapin2017
Репутация: 3
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 1

#49 Nwad » 10.12.2018, 05:44

Я плохо знаю все нюансы Дхаммы описанные Буддой, и тем более Абхидхамму, только лишь большие линии и главные принципы, следовательномогу ошибаться.

Если сказанно что охрана чувств предшевствует сати, то видимо так оно и есть. Видимо охрана органов чувст больше отностится к "силе" - дисциплине, а не к сосредоточению.

Ум практика "не обижается" за счет его праведного поведения, за счет практики дисциплины, другими словами практики 5-8 обетов охранаыет ум от обид. Если взять этот конкретный пример. Как если бы человек моющий руки не боялся грязи.
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 masterjack » 10.12.2018, 08:31

Если не обижается на козла - то практик обладает скиллом мудрости. Как минимум в отношении козла.
Охрана дверей чувств - метод/способ тренировки ума.
Внимательность-свойство, инструмент.
Практика 4 основ внимания- метод тренировки ума с помощью развитого инструмента (внимания) и подготовленного места (ум, тренированный охраной дверей в том числе)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#51 Karbamazapin2017 » 10.12.2018, 12:47

masterjack, спасибо, теперь я, кажется, стал понимать. Вы сказали, что "охрана дверей чувств" - метод / способ тренировки ума, а внимательность (в контексте Тхеравады, правильная внимательность, правильная осознанность, иначе, сати) - это "развитый инструмент". А можно тогда сказать, что сати - это как сторож, охраняющий двери чувств??? - Метафорически, разумеется.
И ещё, вы написали: "Практика 4 основ внимания- метод тренировки ума с помощью развитого инструмента (внимания) и подготовленного места (ум, тренированный охраной дверей в том числе)". Значит, сати (внимательность, осознанность) вообще везде присутствует и в охране дверей чувств и практики 4 основ внимания?
Karbamazapin2017
Репутация: 3
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 1

#52 masterjack » 10.12.2018, 14:25

Ранее я изложил своё видение термина осознанность, как совокупность памятования, внимания и алертность.
Таким образом для меня осознанность и внимание это разные вещи.
По поводу присутствует во всём.
Присутствие тогда есть, когда есть внимание приложенное к объекту памятования, на фоне алертности.
Другое дело- время этой осознанности.
При слабом развитии будь то внимания, памятования или алертности (собранность, активное устремление сохранить внимание на объекте памятования, рвение, усердие, усилие)
Время осознанности будет мало.
С развитием этих качеств время осознанности будет увеличиваться.
А развитие этих качеств подразумевает как прокачку их напрямую (пялиться на точку на стене)
Так и создание подходящего ума, в котором уменьшено количество помех с помощью обуздания патимокхой, и прочих, и все это неразрывно должно поддерживаться развитием мудрости.
Так как без неё вы не сможете обосновать себе необходимости воздержания, ограничения ума в чувственных удовольствиях и как следствие будете иметь слабое памятование, внимание, рвение.
Т.е. нет какого-то однобокого пути, в обход всей этой кучи практик и методик (я имею ввиду тот перечень что дал Будда: сверка с суттами, что подразумевает их чтение, обуздание ума патимокхой, повседневная осознанность в поддержке патимокхи днем, когда ходишь туда сюда, охрана дверей чувств тогда же, умеренности в еде)
Все скиллы нужно качать вместе, желательно равномерно, иначе перекос может увести не туда.
Так видится сейчас.
Апдейт:
Только что в уме поймал определение алертности от Будды:
Боящийся совершения малейшего проступка.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#53 Karbamazapin2017 » 11.12.2018, 01:48

masterjack писал(а):При слабом развитии будь то внимания, памятования или алертности (собранность, активное устремление сохранить внимание на объекте памятования, рвение, усердие, усилие)
Время осознанности будет мало.
С развитием этих качеств время осознанности будет увеличиваться.
А развитие этих качеств подразумевает как прокачку их напрямую (пялиться на точку на стене)
Так и создание подходящего ума, в котором уменьшено количество помех с помощью обуздания патимокхой, и прочих, и все это неразрывно должно поддерживаться развитием мудрости.
Так как без неё вы не сможете обосновать себе необходимости воздержания, ограничения ума в чувственных удовольствиях и как следствие будете иметь слабое памятование, внимание, рвение.
Я так понимаю, из того, что вы написали, о постепенном, поэтапном, но при этом ОДНОВРЕМЕННОМ развитии всех факторов 8-го благородного пути? Так?
Потому что вы упомянули о мудрости, без которой невозможно обосновать для себя необходимость воздержания, ограничения ума и т.д. Но ведь мудрость, я читал у бхиккху Кхантипалло "Спокойствие и прозрение" это правильный взгляд (четыре благородные истины, камма и её результаты) и правильное намерение = отречение, любящая доброта, сострадание) и что это помогает создать ум, обладающий осознанностью.
Я это к тому, что вот, сейчас перечитываю эту книгу, и там написано как то, что вы сказали, так и обратное (ни в коем случае не думайте, что я хочу с вами спорить или ещё что-то, просто интересно узнать, как должно быть), а именно:

"Она (мудрость) должна действовать в полную силу и на основе великой внимательности. И только тогда, когда оба эти фактора: внимательность и мудрость - идут рука об руку, становится возможным просветление. Поэтому великие таиландские учителя уподобляют их двум половинам колесам, которые непреодолимо друг за другом, так что великая внимательность поддерживает прозрения великой мудрости, которая, в свою очередь обеспечивает непрерывность великой внимательности".

Т.е. внимательность основывается, подпитывается мудростью, и в то же время - наоборот, мудрость подпитывается внимательностью. Как это понять правильно? Я могу предположить, что понимая 4БИ, человек желает выйти из сансары и начинает развивать внимательность за своим телом и умом. С другой стороны, наблюдая за тем, что входит в его ум, человек опять развивает мудрость, понимая, что эти феномены пусты.

Извините, если очень нескладно пишу... пишу, как могу и понимаю.
Karbamazapin2017
Репутация: 3
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 1

#54 Karbamazapin2017 » 11.12.2018, 02:16

Nwad, хотел спросить вас. Вот эта сутта:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 10_62-ahara-tanha-sutta-sv.htm
Вот этот отрывок:
"У слушания того, что не является подлинной Дхаммой, монахи, есть питание. Оно не без питания. И что является питанием слушания того, что не является подлинной Дхаммой?
«Общение с неправильными людьми» – так следует ответить.
Точно таким же образом, монахи, общение с неправильными людьми ведёт к преобладанию слушания того, что не является подлинной Дхаммой. Слушание того, что не является подлинной Дхаммой, ведёт к преобладанию недостатка веры. Недостаток веры ведёт к преобладанию немудрого внимания. Немудрое внимание ведёт к преобладанию недостатка осознанности и бдительности. Недостаток осознанности и бдительности ведёт к преобладанию недостатка сдержанности чувств. Недостаток сдержанности чувств ведёт к преобладанию трёх видов неправильного поведения. Три вида неправильного поведения ведут к преобладанию пяти помех. Пять помех ведут к преобладанию невежества. Невежество ведёт к преобладанию жажды к существованию. Таким образом [всё это] является питанием для жажды к существованию, и таким образом это ведёт к преобладанию жажды к существованию", - он показывает, что всё взаимосвязано, мне так кажется. И здесь - но я могу ошибаться, поправьте меня - есть связь сати и "охраны дверей чувств", что без сати охранять чувства хуже и тяжелее, а именно: "Недостаток осознанности и бдительности ведёт к преобладанию недостатка сдержанности чувств. Недостаток сдержанности чувств ведёт к преобладанию трёх видов неправильного поведения". Как вы считаете? Это я в подтверждение ваших слов: "... без внимательности как базы охранять чувства и бысть сдержанным сложно. Внимательность это ваш рабочий стол, это та база на которой вы работаете".
Karbamazapin2017
Репутация: 3
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 1

#55 Nwad » 11.12.2018, 08:35

Karbamazapin2017 писал(а):Как вы считаете?
Я могу только согласится.

Пожалуй добавлю один нюанс в этой метафоре. Это не просто рабочий стол, это чистый и хорошо освященный рабочий стол, на котором вы можете выделить тот или инной феномен. Тоесть сам рабочий стол это читта (ум) , сати это больше свет и чистота царящие на этом рабочем столе. Ведь если на столе беспорядок, то он непригоден для работы, сати (с поддержкой развитых качеств нравственности (сила) и дисциплины (охрана чувст, правильное усилие...)) делает ум пригодным для работы в развитии мудрости.

В этой метафоре Сосредоточение (самадхи) через успокоение и уединение ума и тела это микроскоп для более тонких работ.

Как мне видится во всяком случае.
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#56 masterjack » 11.12.2018, 11:14

«Точно таким же образом, монахи, общение с правильными людьми ведёт к преобладанию слушания подлинной Дхаммы. Слушание подлинной Дхаммы ведёт к преобладанию веры. Вера ведёт к преобладанию мудрого внимания. Мудрое внимание ведёт к преобладанию осознанности и бдительности. Осознанность и бдительность ведут к преобладанию сдержанности чувств. Сдержанность чувств ведёт к преобладанию трёх видов правильного поведения. Три вида правильного поведения ведут к преобладанию четырёх основ осознанности. Четыре основы осознанности ведут к преобладанию семи факторов пробуждения. Семь факторов пробуждения ведут к преобладанию освобождения посредством прямого знания».

(Ангуттара Никая 10.61).
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Кирилл и 5 гостей