Оковы. 1-я и 8-я

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 masterjack » 25.06.2018, 14:14

Существует 10 оков, которые привязывают существ к блужданию в сансаре:

1. Воззрение о «я».
2. Сомнения в отношении того, что является благим, а что является неблагим.
3. Цепляние к правилам и предписаниям.
4. Чувственные желания.
5. Недоброжелательность.
6. Жажда к тонкому материальному существованию (в мире форм).
7. Жажда к бесформенному существованию (в бесформенном мире).
8. Самомнение.
9. Неугомонность.
10. Невежество.

В чем разница?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Киттисаро » 25.06.2018, 14:31

В том, что уничтожение первой оковы подразумевает отбрасывание любых воззрений, связанных с "я". Но невежество еще наличествует и подпитывает остаточное самомнение в отношении пяти кхандх. У араханта невежество отбрасывается и иллюзия "я" полностью исчезает, уже не на концептуальном уровне, а на уровне видения как есть.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 masterjack » 25.06.2018, 14:40

Спасибо.
Т.е. разрушенная 1ая окова- это интеллектуальное понимание и согласие, принятие идеи отсутствия "я".
Хотя ассоциации с тем что это тело -я, этот ум-я ещё наличествуют?
Или это какое-то другое положение вещей?
В котором нет сознательного отождествления с телом и умственными процессами?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Киттисаро » 25.06.2018, 14:42

masterjack писал(а):Т.е. разрушенная 1ая окова- это интеллектуальное понимание и согласие, принятие идеи отсутствия "я".
Если быть точнее, то видение зависимого возникновения исключает наличие воззрений, не основанных на анатте. Тут и видение и концептуальное понимание. У араханта только видение.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 masterjack » 25.06.2018, 15:07

Спасибо
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 SV » 25.06.2018, 16:05

Т.е. разрушенная 1ая окова- это интеллектуальное понимание и согласие, принятие идеи отсутствия "я".

Слово "диттхи" говорит само за себя, тут объяснять на самом деле ничего и не надо. Достаточно посмотреть в суттах, что такое диттхи и какие они бывают.

Кстати, с отбрасыванием первой оковы искореняется ещё и одна из 7 анусай, скрытых склонностей. А именно, скрытая склонность к воззрению. Это важно, потому что у 99,9% людей вообще нет воззрений о "я" - просто потому, что они над этим вообще не задумываются в течение всей жизни. Есть только у философов, которые начинают рассуждать в высоком, о себе в этом мире, о смысле жизни и бла бла бла. И тогда они так или иначе вырисовывают ту или иную саккая-диттху. А у большинства есть только анусая, скрытая склонность к саккая-диттхе. Если заставить их задуматься над вопросом, они также придут к тому или иному самостному воззрению.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Nwad » 25.06.2018, 16:25

masterjack писал(а):В чем разница?
Если можно я тоже скажу слова... на сколько мне видится

Плод соттапанны это временный взгляд на мир без омрачнений, он видит мир (внешний и внутренний) как он есть : непостоянным, страдательным и безсамостным. Это ПРЯМОЕ видения меняет человека полностью. Как если бы слепому дали взглянуть на мир, у него бы больше небыло бы сомнений и иллюзий об этом. И практик перестаёт воспртнимать своё Я как "моё, то что я есть.." Но это Я всё так же имеет место быть как феномен, просто оно теряет власть над умом.
В то время как у Араханта в уме нету даже феномена Я.

1я окова рвёт цепь со столба, 8я окова снимает сам ошейник...
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#8 Киттисаро » 25.06.2018, 16:30

Nwad писал(а):Плод соттапанны это временный взгляд на мир без омрачнений, он видит мир (внешний и внутренний) как он есть : непостоянным, страдательным и безсамостным. Это ПРЯМОЕ видения меняет человека полностью. Как если бы слепому дали взглянуть на мир, у него бы больше небыло бы сомнений и иллюзий об этом. И практик перестаёт воспртнимать своё Я как "моё, то что я есть.." Но это Я всё так же имеет место быть как феномен, просто оно теряет власть над умом.
В то время как у Араханта в уме нету даже феномена Я.

1я окова рвёт цепь со столба, 8я окова снимает сам ошейник...
У плода сотапанны нет временных характеристик. Видение принципа действия зависимого возникновения обретается раз и навсегда. Безличность сотапанна видеть не может, лишь на концептуальном уровне ее понимает, видя взаимообусловленность всех феноменов.
"я", кстати, это не феномен, это воззрение или остаточное самомнение.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Nwad » 25.06.2018, 17:00

Киттисаро писал(а):У плода сотапанны нет временных характеристик
Да, сам плод (разрушение нижних оков) он остаётся конечно, но это разрушение следует за прямым ведением аниччи, дуккхи и анатты. Бхиккху Бодхи говорит что возможно прямое видение одного из этих качеств, и как удар лопатой под корень оно вырывает нижние оковы, но это видение, хоть и оставляет несмываемый отпечаток, проходит. Если бы видение аниччи, дуккхи и анатты продолжался - это был бы полностью прозревший и освободившийся Арахант.

Киттисаро писал(а):Видение принципа действия зависимого возникновения обретается раз и навсегда.
Если вы про видение страдания, причин, путя и освобождения - Да. Возможно не так ясно, чётко и разборчиво как Араханты, но факт что они знают куда и как идти - да.

Киттисаро писал(а):Безличность сотапанна видеть не может, лишь на концептуальном уровне ее понимает, видя взаимообусловленность всех феноменов.
Во время постижения плода - видит, собственно этот плод и вырывает корень нижних оков. Но ББ говорит что он рлжет видить три качества или одно из трёх, видимо там как то индивидуально идёт, но плод один - срыв с цепи и вырывание нижних оков, а вырываются они исключительно через личный опыт и прямой взгляд. Этот опыт лишает власти Я над умом, а так же показывает практику что Будда - прав, что Арьи есть. Это частичное освобождение и видение пути также наделяет ум лёгкостью и "прямой наводкой" - как результат практик перестаёт следовать ненужным правилам и ритуалам, ибо вера перешла в знание собственно по этому дороги назад у него больше нету.

Киттисаро писал(а):"я", кстати, это не феномен, это воззрение или остаточное самомнение.
Возможно. Просто я всё составное называю феноменами...
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Киттисаро » 25.06.2018, 17:11

Nwad писал(а):Во время постижения плода - видит, собственно этот плод и вырывает корень нижних оков. Но ББ говорит что он рлжет видить три качества или одно из трёх, видимо там как то индивидуально идёт,
Нет, не видит. Тут не надо фантазировать, в суттах все есть:
"...я, сидя прямо на том самом месте, обрёл чистое и незапятнанное Око Истины, то есть понимание: «Всё что возникает – подвержено распаду». Я увидел Дхамму, постиг Дхамму, понял Дхамму и проник в Дхамму, вышел за пределы сомнений..."

Видение зависимого возникновения вырывает три оковы. В суттах встречается только утверждение, что анагамин может видеть ниббану, еще не достигнув ее. Про сотапанну нет похожих утверждений, что он может видеть нечто большее, чем взаимообусловленность феноменов.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Nwad » 25.06.2018, 17:14

Киттисаро писал(а):В суттах встречается только утверждение, что анагамин может видеть ниббану, еще не достигнув ее.
Ясно, спасибо :agree:
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#12 NotSelf » 25.06.2018, 23:40

бханте Киттисаро, может вы имеете ввиду окончательное знание и видение в отношении безличности? Потому что в суттах видно, что на разных стадиях развития, ученики имеют разное видение. Из-за практики четырёх основ осознанности, восприятия безличности и рассматривания зависимого возникновения, вступивший в поток имеет слабое видение безличности.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 302
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Киттисаро » 25.06.2018, 23:49

NotSelf писал(а):бханте Киттисаро, может вы имеете ввиду окончательное знание и видение в отношении безличности? Потому что в суттах видно, что на разных стадиях развития, ученики имеют разное видение. Из-за практики четырёх основ осознанности, восприятия безличности и рассматривания зависимого возникновения, вступивший в поток имеет слабое видение безличности.
Это догадки. Приведите цитату, из которой это прям видно.
Зато в суттах четко указывается, чем сотапанна обладает - видение зависимого возникновения, четыре благородные истины, отсутствие воззрений о "я", отсутствие сомнений и цепляний за правила и предписания. О каком-то непонятном "слабом" видении безличности нигде не упоминается.

восприятия безличности
Не-арахант (и возможно, анагамин) никто не может воспринимать безличность. Лишь размышлять о ней концептуально в свете наблюдаемой взаимообусловленности.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Киттисаро » 26.06.2018, 00:21

Кстати, Будда говорил в конкретных случаях не об отбрасывании, а о ослаблении оковы - "с ослаблением жажды, злобы, и заблуждения, он является однажды-возвращающимся". Т.е. так сказать "усиление слабого видения". Однако нигде не говорил об ослаблении самомнения, дающего слабое видение безличности. В этом плане в суттах все однозначно.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость