Оковы. 1-я и 8-я

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 masterjack » 25.06.2018, 14:14

Существует 10 оков, которые привязывают существ к блужданию в сансаре:

1. Воззрение о «я».
2. Сомнения в отношении того, что является благим, а что является неблагим.
3. Цепляние к правилам и предписаниям.
4. Чувственные желания.
5. Недоброжелательность.
6. Жажда к тонкому материальному существованию (в мире форм).
7. Жажда к бесформенному существованию (в бесформенном мире).
8. Самомнение.
9. Неугомонность.
10. Невежество.

В чем разница?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Киттисаро-ушёл » 25.06.2018, 14:31

В том, что уничтожение первой оковы подразумевает отбрасывание любых воззрений, связанных с "я". Но невежество еще наличествует и подпитывает остаточное самомнение в отношении пяти кхандх. У араханта невежество отбрасывается и иллюзия "я" полностью исчезает, уже не на концептуальном уровне, а на уровне видения как есть.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4951
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 masterjack » 25.06.2018, 14:40

Спасибо.
Т.е. разрушенная 1ая окова- это интеллектуальное понимание и согласие, принятие идеи отсутствия "я".
Хотя ассоциации с тем что это тело -я, этот ум-я ещё наличествуют?
Или это какое-то другое положение вещей?
В котором нет сознательного отождествления с телом и умственными процессами?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Киттисаро-ушёл » 25.06.2018, 14:42

masterjack писал(а):Т.е. разрушенная 1ая окова- это интеллектуальное понимание и согласие, принятие идеи отсутствия "я".
Если быть точнее, то видение зависимого возникновения исключает наличие воззрений, не основанных на анатте. Тут и видение и концептуальное понимание. У араханта только видение.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4951
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 masterjack » 25.06.2018, 15:07

Спасибо
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 SV » 25.06.2018, 16:05

Т.е. разрушенная 1ая окова- это интеллектуальное понимание и согласие, принятие идеи отсутствия "я".

Слово "диттхи" говорит само за себя, тут объяснять на самом деле ничего и не надо. Достаточно посмотреть в суттах, что такое диттхи и какие они бывают.

Кстати, с отбрасыванием первой оковы искореняется ещё и одна из 7 анусай, скрытых склонностей. А именно, скрытая склонность к воззрению. Это важно, потому что у 99,9% людей вообще нет воззрений о "я" - просто потому, что они над этим вообще не задумываются в течение всей жизни. Есть только у философов, которые начинают рассуждать в высоком, о себе в этом мире, о смысле жизни и бла бла бла. И тогда они так или иначе вырисовывают ту или иную саккая-диттху. А у большинства есть только анусая, скрытая склонность к саккая-диттхе. Если заставить их задуматься над вопросом, они также придут к тому или иному самостному воззрению.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Nwad » 25.06.2018, 16:25

masterjack писал(а):В чем разница?
Если можно я тоже скажу слова... на сколько мне видится

Плод соттапанны это временный взгляд на мир без омрачнений, он видит мир (внешний и внутренний) как он есть : непостоянным, страдательным и безсамостным. Это ПРЯМОЕ видения меняет человека полностью. Как если бы слепому дали взглянуть на мир, у него бы больше небыло бы сомнений и иллюзий об этом. И практик перестаёт воспртнимать своё Я как "моё, то что я есть.." Но это Я всё так же имеет место быть как феномен, просто оно теряет власть над умом.
В то время как у Араханта в уме нету даже феномена Я.

1я окова рвёт цепь со столба, 8я окова снимает сам ошейник...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 532
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#8 Киттисаро-ушёл » 25.06.2018, 16:30

Nwad писал(а):Плод соттапанны это временный взгляд на мир без омрачнений, он видит мир (внешний и внутренний) как он есть : непостоянным, страдательным и безсамостным. Это ПРЯМОЕ видения меняет человека полностью. Как если бы слепому дали взглянуть на мир, у него бы больше небыло бы сомнений и иллюзий об этом. И практик перестаёт воспртнимать своё Я как "моё, то что я есть.." Но это Я всё так же имеет место быть как феномен, просто оно теряет власть над умом.
В то время как у Араханта в уме нету даже феномена Я.

1я окова рвёт цепь со столба, 8я окова снимает сам ошейник...
У плода сотапанны нет временных характеристик. Видение принципа действия зависимого возникновения обретается раз и навсегда. Безличность сотапанна видеть не может, лишь на концептуальном уровне ее понимает, видя взаимообусловленность всех феноменов.
"я", кстати, это не феномен, это воззрение или остаточное самомнение.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4951
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Nwad » 25.06.2018, 17:00

Киттисаро писал(а):У плода сотапанны нет временных характеристик
Да, сам плод (разрушение нижних оков) он остаётся конечно, но это разрушение следует за прямым ведением аниччи, дуккхи и анатты. Бхиккху Бодхи говорит что возможно прямое видение одного из этих качеств, и как удар лопатой под корень оно вырывает нижние оковы, но это видение, хоть и оставляет несмываемый отпечаток, проходит. Если бы видение аниччи, дуккхи и анатты продолжался - это был бы полностью прозревший и освободившийся Арахант.

Киттисаро писал(а):Видение принципа действия зависимого возникновения обретается раз и навсегда.
Если вы про видение страдания, причин, путя и освобождения - Да. Возможно не так ясно, чётко и разборчиво как Араханты, но факт что они знают куда и как идти - да.

Киттисаро писал(а):Безличность сотапанна видеть не может, лишь на концептуальном уровне ее понимает, видя взаимообусловленность всех феноменов.
Во время постижения плода - видит, собственно этот плод и вырывает корень нижних оков. Но ББ говорит что он рлжет видить три качества или одно из трёх, видимо там как то индивидуально идёт, но плод один - срыв с цепи и вырывание нижних оков, а вырываются они исключительно через личный опыт и прямой взгляд. Этот опыт лишает власти Я над умом, а так же показывает практику что Будда - прав, что Арьи есть. Это частичное освобождение и видение пути также наделяет ум лёгкостью и "прямой наводкой" - как результат практик перестаёт следовать ненужным правилам и ритуалам, ибо вера перешла в знание собственно по этому дороги назад у него больше нету.

Киттисаро писал(а):"я", кстати, это не феномен, это воззрение или остаточное самомнение.
Возможно. Просто я всё составное называю феноменами...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 532
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Киттисаро-ушёл » 25.06.2018, 17:11

Nwad писал(а):Во время постижения плода - видит, собственно этот плод и вырывает корень нижних оков. Но ББ говорит что он рлжет видить три качества или одно из трёх, видимо там как то индивидуально идёт,
Нет, не видит. Тут не надо фантазировать, в суттах все есть:
"...я, сидя прямо на том самом месте, обрёл чистое и незапятнанное Око Истины, то есть понимание: «Всё что возникает – подвержено распаду». Я увидел Дхамму, постиг Дхамму, понял Дхамму и проник в Дхамму, вышел за пределы сомнений..."

Видение зависимого возникновения вырывает три оковы. В суттах встречается только утверждение, что анагамин может видеть ниббану, еще не достигнув ее. Про сотапанну нет похожих утверждений, что он может видеть нечто большее, чем взаимообусловленность феноменов.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4951
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Nwad » 25.06.2018, 17:14

Киттисаро писал(а):В суттах встречается только утверждение, что анагамин может видеть ниббану, еще не достигнув ее.
Ясно, спасибо :agree:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 532
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#12 NotSelf » 25.06.2018, 23:40

бханте Киттисаро, может вы имеете ввиду окончательное знание и видение в отношении безличности? Потому что в суттах видно, что на разных стадиях развития, ученики имеют разное видение. Из-за практики четырёх основ осознанности, восприятия безличности и рассматривания зависимого возникновения, вступивший в поток имеет слабое видение безличности.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 326
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Киттисаро-ушёл » 25.06.2018, 23:49

NotSelf писал(а):бханте Киттисаро, может вы имеете ввиду окончательное знание и видение в отношении безличности? Потому что в суттах видно, что на разных стадиях развития, ученики имеют разное видение. Из-за практики четырёх основ осознанности, восприятия безличности и рассматривания зависимого возникновения, вступивший в поток имеет слабое видение безличности.
Это догадки. Приведите цитату, из которой это прям видно.
Зато в суттах четко указывается, чем сотапанна обладает - видение зависимого возникновения, четыре благородные истины, отсутствие воззрений о "я", отсутствие сомнений и цепляний за правила и предписания. О каком-то непонятном "слабом" видении безличности нигде не упоминается.

восприятия безличности
Не-арахант (и возможно, анагамин) никто не может воспринимать безличность. Лишь размышлять о ней концептуально в свете наблюдаемой взаимообусловленности.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4951
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Киттисаро-ушёл » 26.06.2018, 00:21

Кстати, Будда говорил в конкретных случаях не об отбрасывании, а о ослаблении оковы - "с ослаблением жажды, злобы, и заблуждения, он является однажды-возвращающимся". Т.е. так сказать "усиление слабого видения". Однако нигде не говорил об ослаблении самомнения, дающего слабое видение безличности. В этом плане в суттах все однозначно.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4951
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей