В чём состояло новаторство Сиддхартхи Гаутамы?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 MB » 02.08.2018, 20:33

SV писал(а):Вообще-то не они, а невежество ответственно. И круг размыкается опять же именно на невежестве. Можно, конечно, говорить о том, что веданы влияют, но веданы есть и у архата, хотя круг разорван. :lupa:
Я в какой то из тем недавно уже отвечал на это вопрос но повторю ещё здесь.
Конечно-причина дуккха -невежество. Но. Принципиальная важность и значение наблюдения ощущений в том, что их наблюдение рождает в нас упеккха-равностное восприятие приятного, неприятного и нейтрального. То есть -мы учимся не реагировать. Смотреть объективно. Только так возможно увидеть и Пережить На Опыте три характеристики. Если же вы к примеру будете рассматривать состояния ума или препятствия ума, дхаммы реагируя, не отслеживая при этом ощущения-вы ничего и е увидите, ни возникновения, ни прекращения. Это останется Интеллектуальными играми, как в вашем случае.
Вспомните патичча-саммупада: контакт рождает ведана, ведана рождает влечение/отвращение. То есть нужен бесстрастный ум. Упеккха . Повторю: наблюдая с упеккха Ощущения- мы наблюдаем в них аничча, дуккха, анатта -непосредственно переживая их, уничтожая невежество, размыкая круг.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#42 MB » 02.08.2018, 20:41

SV писал(а):По сабжу, ничего особо нового Будда не привносил
Это довольно грустно. Правда. То, что за столько лет вы так сами ничего и не поняли из того, о чем говорил Будда. Так и остались теоретиком.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#43 Крышков » 03.08.2018, 07:34

Nwad писал(а):Анатта

Какая ещё анатта? Сатипаттхану сутту читали? Там о созерцании себя сказано. О созерцании атты. Которую вы обозвали анаттой.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#44 MB » 03.08.2018, 14:20

Это если с точки зрения практики смотреть. А с точки зрения теории - Это конечно Четыре истины благородных и в частности - Взаимозависимое возникновение феноменов.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#45 Volovsky » 03.08.2018, 15:04

MB писал(а):Принципиальная важность и значение наблюдения ощущений в том, что их наблюдение рождает в нас упеккха-равностное восприятие приятного, неприятного и нейтрального. То есть -мы учимся не реагировать. Смотреть объективно. Только так возможно увидеть и Пережить На Опыте три характеристики.
При всей возможной ценности этого подхода, мне все-таки он не кажется безупречным. Почему-то и у Махаси Саядо, и у Гоенки (как теперь выяснилось) переживание аниччи считается каким-то чуть ли не мистические опытом. Но ведь если человек видит напрямую 5 агрегатов, то он должен видеть и их непостоянство, дальше он его просто наблюдает снова и снова (как часто говорил Будда — развитие мудрости — это наблюдение возникновения и прекращения). А если эти агрегаты не видятся ему непостоянными, то он не совсем 5 агрегатов видит, а концепции (паньньяти), которые принимает за 5 агрегатов. Т.е. если я вижу ёлку, то мне не составит труда наблюдать ее "зеленость", а если она у меня красная, а ее "зеленость" проявляется как некий инсайт, то это что угодно, но только не ёлка.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#46 MB » 03.08.2018, 16:00

Понимаю. Сомнений всегда много, много что «кажется». Это нормально. Просто надо найти себя в практике, а не заниматься интеллектуальной мастурбацией как некоторые. И тогда все будет яснопонятно.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Volovsky » 03.08.2018, 16:51

Не будем переходить на личности. Если Вы готовы обсуждать, то было бы интересно, разговор же по принципу "сперва добейся" мне лично не интересен.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#48 MB » 03.08.2018, 17:16

Volovsky писал(а):Не будем переходить на личности. Если Вы готовы обсуждать, то было бы интересно, разговор же по принципу "сперва добейся" мне лично не интересен.
Мне тоже.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#49 ura1 » 03.08.2018, 20:25

Volovsky писал(а):... Но ведь если человек видит напрямую 5 агрегатов, то он должен видеть и их непостоянство, дальше он его просто наблюдает снова и снова (как часто говорил Будда — развитие мудрости — это наблюдение возникновения и прекращения). А если эти агрегаты не видятся ему непостоянными, то он не совсем 5 агрегатов видит, а концепции (паньньяти), которые принимает за 5 агрегатов...
Ятак допустим до сих пор не вижу никаких агрегатов
Но тем не менее знаю что про них говорят
PS
Всего лишь осознал что тело и я видящий это тело не одно и тооже
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#50 SV » 03.08.2018, 21:08

MB писал(а):Я в какой то из тем недавно уже отвечал на это вопрос но повторю ещё здесь.
Конечно-причина дуккха -невежество. Но. Принципиальная важность и значение наблюдения ощущений в том, что их наблюдение рождает в нас упеккха-равностное восприятие приятного, неприятного и нейтрального. То есть -мы учимся не реагировать. Смотреть объективно. Только так возможно увидеть и Пережить На Опыте три характеристики. Если же вы к примеру будете рассматривать состояния ума или препятствия ума, дхаммы реагируя, не отслеживая при этом ощущения-вы ничего и е увидите, ни возникновения, ни прекращения. Это останется Интеллектуальными играми, как в вашем случае.
Вспомните патичча-саммупада: контакт рождает ведана, ведана рождает влечение/отвращение. То есть нужен бесстрастный ум. Упеккха . Повторю: наблюдая с упеккха Ощущения- мы наблюдаем в них аничча, дуккха, анатта -непосредственно переживая их, уничтожая невежество, размыкая круг.

Интеллектуальные игры как раз у вас происходят, к сожалению, хотя вы возомнили тут себя великим практиком. На деле же видно, что вы даже теории толком не знаете, видимо, Дхамму только по гоенке изучаете. Упеккха как одно из трёх видов чувств рождается при контакте с нейтральным объектом. Если же объект приятен, то у вас в любом случае возникнет приятная ведана. Аналогично с неприятным. И далее реакция будет зависеть не от упеккхи, а от того, было ли внимание мудрым или немудрым (йонисо или айонисо манасикара). И зависит это от мудрости и воззрений. Если у вас ни того, ни другого, все ваши беспристрастные созерцания будут такими же невежественными, как и прежде. Ну и насчёт круга - хоть досмерти засмотрись на веданы, пока не будет получено прямое знание зависимости намарумы и винньяны, ни о каком разрыве круга речи быть не может. Сансара будет вечно длиться. Рекомендую читать сутты, а то практикуете сами не зная че.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 ura1 » 03.08.2018, 21:35

SV писал(а):Упеккха как одно из трёх видов чувств рождается при контакте с нейтральным объектом...
Например?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#52 SV » 03.08.2018, 23:15

Например?

Пример у вас и каждого постоянно и ежесекундно. Каждый миг мы переживаем контакт посредством 6 каналов чувств, и в 99% случаев переживаем в результате этого контакта нейтральное чувство (упеккха ведана). Оно ни приятно, ни болезненно, но оно есть именно как чувство. Изредка контактируем с приятным, и тогда рождается приятное чувство; или с неприятным, и рождается неприятное. При этом такой контакт есть даже у будд и арахантов - они контактируют с приятным и испытывают приятные веданы, контактируя с неприятным испытывают неприятные веданы. Дальше уже зависит от наличия мудрого внимания или немудрого внимания. У просветлённых оно всегда мудрое, поэтому жажды не возникает. У учеников оно иногда мудрое, и тогда жажды не возникает, а иногда не мудрое, и тогда она возникает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#53 MB » 04.08.2018, 00:55

SV писал(а):Упеккха как одно из трёх видов чувств рождается при контакте с нейтральным объектом. Если же объект приятен, то у вас в любом случае возникнет приятная ведана. Аналогично с неприятным. И далее реакция будет зависеть не от упеккхи, а от того, было ли внимание мудрым или немудрым (йонисо или айонисо манасикара).
Верно, упеккха (равностное восприятие) действительно естественным образом рождается при контакте с нейтральным чувством. Я знаю теорию и изучал ее не по Гоенке. Да и практиковал далеко не толькоко его метод, поверьте.
Проблема в том, что если у вас упеккха Не рождается при восприятии приятного и неприятного чувства- возникает жажда и вообще внимание уже Никак Не может быть мудрым. Теряется баланс ума, восприятие окрашивается жаждой, гневом и тд. Наблюдая какую либо мысль, состояние ума-вы видите их искаженными, отталкиваете или удерживаете автоматически, так устроена сання (глубинное восприятие).
Далее: ведана Конечно же возникает и у Арахантов, все продолжает работать также Но Влечения и Отвращения в уме уже Не возникает. Нам не надо избавляться от ощущений. Достаточно просто на них Не реагировать как раньше. В этом суть равностности. И это необходимое условие для поощрения. Пока вы реагируете-вы заложник самсары.
Вы не понимаете этот ньюанс, потому что вы теоретик. Вы не развивали объективного, чистого, равностного восприятия и доказать вам что то по этой причине будет не реально. Простой пример: тех кто согласен с вашим мнением вы воспринимаете благоприятно потому, что происходит в уме цепляние к приятному состоянию ума, вызванному приятной ведаемой, а ее породила ваша Сання. Развивали бы вы равностное восприятие -то и сання бы ваша корректировалась и выравнивалась бы, воспринимая уже не только своих друзей как ЖС которые тоже страдают. Уже Это и будет реализацией учения Будды в какой то степени. А пока вы препираетесь, цепляетесь ко мнениям и не наблюдаете свои ощущения)-говорить большого нет смысла.
Повторю ещё раз для тех кто в танке: упеккха при Любых условиях (чувствах) - Необходима для того, что бы ум имел шанс увидеть три характеристики ибо беспокойный, страстный ум на это Не способен. Именно в этом суть мудрого внимания.
Не зря упеккза относится к Брахмавихарам.
Практикуйте правильно и не придётся разочаровываться в медитации. Все получится.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#54 Volovsky » 04.08.2018, 06:24

упеккха при Любых условиях (чувствах) - Необходима для того, что бы ум имел шанс увидеть три характеристики ибо беспокойный, страстный ум на это Не способен.
Не способен. Но не потому что нет равностности, а потому что не хватает концентрации. Именно концентрация подавляет нивараны. Развитие равностности, конечно, может помочь успокоить ум, но суть в том, чтобы развить концентрацию. Будда говорил: "Бхиккху, развивайте концентрацию. Концентрированный бхиккху видит вещи такими, какие они есть". Он не говорил: "Бхиккху, развивайте равностность. Равностностный бхиккху видит вещи такими, какие они есть." Что, конечно, не отрицает пользу от развития некой отстраненности к мыслям.

Не зря упеккза относится к Брахмавихарам.
Там равностность — к существам, а не к чувствованиям. Равностность к формациям возникает уже как результат практики випассаны (т.е. наблюдения непостоянства агрегатов), а не создается искусственно.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#55 MB » 04.08.2018, 07:50

Volovsky писал(а):Не способен. Но не потому что нет равностности, а потому что не хватает концентрации. Именно концентрация подавляет нивараны. Развитие равностности, конечно, может помочь успокоить ум, но суть в том, чтобы развить концентрацию. Будда говорил: "Бхиккху, развивайте концентрацию. Концентрированный бхиккху видит вещи такими, какие они есть". Он не говорил: "Бхиккху, развивайте равностность. Равностностный бхиккху видит вещи такими, какие они есть." Что, конечно, не отрицает пользу от развития некой отстраненности к мыслям.
Там равностность — к существам, а не к чувствованиям. Равностность к формациям возникает уже как результат практики випассаны (т.е. наблюдения непостоянства агрегатов), а не создается искусственно.
Конечно определённая степень концентрации необходима. Это первично. Но дело в том, что наличие концентрации никак не решает глубоких проблем со спокойствием ума, только на поверхностном уровне.
Поэксперементируйте , когда медитируете и вас кусает комар. Как вы воспринимает укус? Отгоняете комара, терпите боль или наблюдение объективно ощущение от укуса с сохранением баланса ума? Вот и ответ вам будет. Будда рекомендовал развивать 4 брахмавихары, ровно как и концентрацию, они поддерживают друг друга.
Что касается равностности ксущствам-и снова да. Только как вы собираетесь развить равностность к ним? Через понимание? Через силу? Это только в начальной стадии и только на вашей силе воли. Будда говоря о настоящей упеккха имеет в виду, что вы Искренне способны относиться к вонючему бомба как к своей матери. Искренне, понимаете? Для этого в вас должен смениться стереотип восприятия. Я как раз об этом. Это приходит с практикой развития равностность. Попробуйте наблюдать приятные и неприятные ощущения равностно и поймете. Это и есть брахмавихара-упеккха в Действии.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#56 Bee » 04.08.2018, 08:18

SV писал(а):Упеккха как одно из трёх видов чувств рождается при контакте с нейтральным объектом
Упекха не относится к чувствам. Это совершенное бесстрастие, самообладание, тотальное владение своими ментальными и физическими чувствами и ощущениями.
Чувства есть всегда, они не возникают и не исчезают, по крайней мере на время существования тела.
Глаза, нос, рот, кожа, и то что воспринимает умственные спекуляции..
Последний раз редактировалось Bee 04.08.2018, 08:51, всего редактировалось 1 раз.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#57 Vick » 04.08.2018, 08:28

Несколько замечаний. Вы пишите, " мы учимся не реагировать". Мне кажется, что у Вас несколько все перемешалось. Одинаковое ( термин равностное здесь, мне кажется, не совсем применим) ощущение к чувствам противоречит правильному их отслеживанию. Будда учил отслеживать приятное чувство, как приятное, неприятное как неприятное и.т.д. Невосприимчивость ( отсутствие реагирования) к чувствам говорит о достижении какой-то "деревянности" , но не о йонисо манасикара.Не вовлекаться, это да, необходимо. Но это вовсе не равностность.
Пример с вонючим бомжем и матерью, тоже не совсем корректен. Вы можете искренне воспринимать вонючего бомжа без отталкивания и неприязни, т.е. равностно. Но про особое отношение к родителям, матери Будда говорил многократно. И никогда не призывал носить на плечах двух вонючих бомжей.
Последний раз редактировалось Vick 04.08.2018, 08:47, всего редактировалось 1 раз.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 150
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#58 Bee » 04.08.2018, 08:33

Volovsky писал(а): Будда говорил: "Бхиккху, развивайте концентрацию. Концентрированный бхиккху видит вещи такими, какие они есть"..
Эту фразу, в транслите не пали можете привести?

Или в какой сутте это написано.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#59 ura1 » 04.08.2018, 09:13

Bee писал(а):Упекха не относится к чувствам. Это совершенное бесстрастие, самообладание, тотальное владение своими ментальными и физическими чувствами и ощущениями.
Можно сказать что упекха это одно из качеств Будды?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#60 Bee » 04.08.2018, 09:22

ura1 писал(а):Можно сказать что упекха это одно из качеств Будды?
Это естество Будды.
Как океан в штиль реагирует на то когда в него плюешь?
Последний раз редактировалось Bee 04.08.2018, 09:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость