В чём состояло новаторство Сиддхартхи Гаутамы?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#61 ura1 » 04.08.2018, 09:24

MB писал(а):Нам не надо избавляться от ощущений. Достаточно просто на них Не реагировать как раньше. В этом суть равностности. И это необходимое условие для поощрения. Пока вы реагируете-вы заложник самсары.
:yes: надо просто отстраниться
Что позволит не вовлекаться а испльзовать наличие ощущений как фон для осознанности
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#62 ura1 » 04.08.2018, 09:27

Bee писал(а):Это естество Будды. Как океан в штиль реагирует на то когда в него плюешь?

Остается в состоянии штиля
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#63 Bee » 04.08.2018, 09:29

ura1 писал(а):Остается в состоянии штиля
Покой (штиль) это качества океана, или его естество?

Качества, это прохладный горячий, мокрый и т.п.
Последний раз редактировалось Bee 04.08.2018, 09:49, всего редактировалось 1 раз.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#64 ura1 » 04.08.2018, 09:34

Bee писал(а):
Покой (штиль) это качества океана, или его естество?
Да в глубине океан всегда спокоен хотя на поверхности может быть разным
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#65 MB » 04.08.2018, 11:05

Vick писал(а):Несколько замечаний. Вы пишите, " мы учимся не реагировать". Мне кажется, что у Вас несколько все перемешалось. Одинаковое ( термин равностное здесь, мне кажется, не совсем применим) ощущение к чувствам противоречит правильному их отслеживанию. Будда учил отслеживать приятное чувство, как приятное, неприятное как неприятное и.т.д. Невосприимчивость ( отсутствие реагирования) к чувствам говорит о достижении какой-то "деревянности" , но не о йонисо манасикара.Не вовлекаться, это да, необходимо. Но это вовсе не равностность.
Пример с вонючим бомжем и матерью, тоже не совсем корректен. Вы можете искренне воспринимать вонючего бомжа без отталкивания и неприязни, т.е. равностно. Но про особое отношение к родителям, матери Будда говорил многократно. И никогда не призывал носить на плечах двух вонючих бомжей.
У меня ничего не перемешалось. Я отдаю себе отчет в том что пишу здесь.
Но я не учитель. Потому, не люблю и не умею много размусоливать и ражевывать. Уверен, из сказанного мной выше вполне можно уяснить суть. Остальное игра слов. Для этого здесь есть много других теоретиков.

Есть одна история, которая бытует в кругах учеников С.Н.Гоенки и хорошо описывает ньюансы таких терминов как упеккха и ведана и не только их.
Так я слышал. Когда Гоенка достиг одного из уровней реализации, его учитель У Ба Кхин сразу после этого решил проверить ученика. У Ба Кхин наполнил блюдо разыми соусами: сладким, горьким, острым и тд ....перемешал все и подал это Гоенке для вкушения. Говорят, что Гоенка ел этот микс совершенно беспристрастно, не испытывая отвращения с полным пониманием непостоянства всех феноменов и отсутствия в них своего "Я". Вот так.
Возможно это поможет понять мою точку зрения о важности ведану и упеккха.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#66 Volovsky » 04.08.2018, 12:42

Bee писал(а):Эту фразу, в транслите не пали можете привести?

Или в какой сутте это написано.
Есть несколько сутт с этой фразой
Samādhiṃ, bhikkhave, bhāvetha; samāhito, bhikkhave, bhikkhu yathābhūtaṃ pajānāti.
(SN, 22.5)
Цитировал по памяти. Там оказывается не "видит", а "знает", "понимает".
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#67 Volovsky » 04.08.2018, 13:16

MB писал(а):Вот и ответ вам будет. Будда рекомендовал развивать 4 брахмавихары, ровно как и концентрацию, они поддерживают друг друга.
Брамхмавихары относятся к развитию концентрации.

Только как вы собираетесь развить равностность к ним? Через понимание? Через силу? Это только в начальной стадии и только на вашей силе воли.
Это описано в текстах — сначала первые три брахмавихары до третьей джханы, затем — упеккха до четвертой. Это если "настоящие" брахмавихары, до джханы, а если как помощь на первичных стадиях, чтобы немного уменьшить килесы — методов много, в том числе и то, что предлагаете Вы.

Будда говоря о настоящей упеккха имеет в виду, что вы Искренне способны относиться к вонючему бомжа как к своей матери. Искренне, понимаете?
Где он это говорит?

Попробуйте наблюдать приятные и неприятные ощущения равностно и поймете.
Да, это все полезно. Но это приблизительно имеет такую же функцию, как, скажем, "расслабление напряжения в голове" у Вималарамси. Т.е. это все в чем-то полезные методы на первичном уровне, пока нет джханы. Для кого-то это может работать, для кого-то — нет. Надо смотреть и подстраивать по себе. Но многие почему-то найдя что-то "работающее" для себя стремятся обязательно найти это у Будды и объявить это чуть ли не самой сутью всей Дхаммы.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#68 MB » 04.08.2018, 13:27

Надо попрактиковаться что бы понять.
Медитация подразумевает факт уравновешенного ума. Это означает что ум не селоняется к приятному и не отторгает неприятное-видит все как есть. Для этого и нужна как раз определённая степень равностности. И это не «полезно»-это необходимо для прозрения. Причём, лучше всего развивать равностность наблюдая ощущения, это эффективней, особенно в начале практики.
Вроде бы все ясно, нет? Значит нужно переходить от слов к делу, спорить я не буду.
Последний раз редактировалось MB 04.08.2018, 13:42, всего редактировалось 1 раз.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#69 Bee » 04.08.2018, 13:35

Volovsky писал(а):Samādhiṃ, bhikkhave, bhāvetha;
samāhito, bhikkhave, bhikkhu yathābhūtaṃ pajānāti.
(SN, 22.5)
Цитировал по памяти. Там оказывается не "видит", а "знает", "понимает".

Samādhiṃ, bhikkhave, bhāvetha;
- самадхи, о монахи, развивайте. (bhāveti - развивает, культивирует, практикует, увеличивает, производит, порождает)
samāhito, bhikkhave, bhikkhu yathābhūtaṃ pajānāti.
- достигшие (samāhita - достигший) (о самадхи речь ведется), о монахи, в соответствии с действительностью (как есть) познавайте.

А познавать, текущую действительность, можно только непосредственно её наблюдая.
Сначала видение, потом познавание (того что видишь), ну а далее понимание того что увидел и познал.

Самадхи это не концентрация, и не сосредоточение.
Последний раз редактировалось Bee 04.08.2018, 14:28, всего редактировалось 1 раз.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#70 SV » 04.08.2018, 14:26

Проблема в том, что если у вас упеккха Не рождается при восприятии приятного и неприятного чувства- возникает жажда и вообще внимание уже Никак Не может быть мудрым. Теряется баланс ума, восприятие окрашивается жаждой, гневом и тд. Наблюдая какую либо мысль, состояние ума-вы видите их искаженными, отталкиваете или удерживаете автоматически, так устроена сання (глубинное восприятие).

Понятно. Вы запутались в понятии упеккха по отношению к ведане и этому же понятию по отношению к состоянию ума. Упеккха ведана не рождается при восприятии приятного или неприятного. Упеккха же как состояние ума культивируется вообще отдельно, как и остальные 3 брахмавихары (сострадание, сорадование, доброжелательность). И дальше, ум очень даже может быть мудрым, даже если переживаются негативные состояния - иначе мы никогда бы ничему не могли научиться в принципе, никогда не смогли наблюдать их, пробовать применять против них разные противоядия в режиме онлайн, так сказать. Так что двойка вам пока по теории :smile:

Далее: ведана Конечно же возникает и у Арахантов, все продолжает работать также Но Влечения и Отвращения в уме уже Не возникает. Нам не надо избавляться от ощущений. Достаточно просто на них Не реагировать как раньше. В этом суть равностности. И это необходимое условие для поощрения. Пока вы реагируете-вы заложник самсары.

Опять же неверно. Вы путаете причину и следствие. Араханты и будды не продуцируют жажды и отвращения на приятные и неприятные веданы не потому, что они умеют не реагировать, а потому что они уничтожили невежество и жажда и отвращение у них в принципе возникнуть не могут. И далее, одно только устранение негативных состояний при их возникновении не является достаточным условием для освобождения от сансары. Как я уже выше писал, с невежественным умом вы можете хоть квадраллион жизней наблюдать, отстраняться, не допускать негативных состояний - только лишь это от сансары не освободит. Оно, конечно, помогает в практике, но вовсе не является ключевым моментом. То что вы описываете - это лишь одна небольшая часть по работе с умом в процессе буддийской практики, которую вы, как и многие другие хардкор-медитаторы, в силу воззрения что "медитация - всё, остальное - ничто", возводите в абсолют. Не стоит так делать - вы сильно себя ограничиваете в развитии в этом случае.

Вы не понимаете этот ньюанс, потому что вы теоретик. Вы не развивали объективного, чистого, равностного восприятия и доказать вам что то по этой причине будет не реально.

Раз уж вы такой любитель обсуждать личности, то выскажусь. Прежде чем выносить решения о ком-то, вообще, неплохо было бы побольше о нём знать. Вы ничего не знаете обо мне, а я в свою очередь не любитель о себе говорить. Но раз уж вас это так сильно тревожит (уж не знаю почему), то вам скажу, что медитативного опыта у меня поболее вашего будет, и ретритов я "отсидел" (слово ещё то конечно) вагон и тележку, в том числе даже одиночные ретритные затворничества делал. И потому я прекрасно понимаю, что вы тут пытаетесь донести, но понимания вопроса у вас покамест маловато. Вы хватаетесь за детали, но не видите картины целиком. Практика у вас, видимо, фрагментированная и ограниченная - и потому особого результата она не даёт. Что, например, хорошо видно по вашей манере поведения здесь на форуме, которая напорядок хуже, чем у некоторых буддистов здесь, которые медитацией вообще не занимаются.

Простой пример: тех кто согласен с вашим мнением вы воспринимаете благоприятно потому, что происходит в уме цепляние к приятному состоянию ума, вызванному приятной ведаемой, а ее породила ваша Сання. Развивали бы вы равностное восприятие -то и сання бы ваша корректировалась и выравнивалась бы, воспринимая уже не только своих друзей как ЖС которые тоже страдают. Уже Это и будет реализацией учения Будды в какой то степени. А пока вы препираетесь, цепляетесь ко мнениям и не наблюдаете свои ощущения)-говорить большого нет смысла.

Вы слишком много себе накручиваете. Если кто-то пишет что-то дельное и аргументированное, я принимаю его точку зрения, потому что она дельная и аргументированная. Если он пишет нечто ошибочно, то я просто отмечаю, что он пишет ошибочное и объясняю почему. Дальше человек может поспорить, но часто (увы, как показывает практика) обычно начинает просто истерить :shy:

Повторю ещё раз для тех кто в танке: упеккха при Любых условиях (чувствах) - Необходима для того, что бы ум имел шанс увидеть три характеристики ибо беспокойный, страстный ум на это Не способен. Именно в этом суть мудрого внимания.

И в очередной раз. Не в этом суть мудрого внимания. Беспристрастность, несомненно, полезна, но сутью йонисо манасикары не является. Сутью её являются правильные воззрения (самма-диттхи) и такое, собстна, качество, как мудрость (паннья). Можно иметь неспокойный страстный ум, но при этом (хотя это, разумеется, сложнее в силу помех) всё равно задействовать йонисо манасикару. Вы же продолжаете твердить, что это невозможно. А я на деле знаю, что это возможно. Где же ваш медитативный опыт? Если у вас на практике это не получается, могу, как вы тут постоянно делаете, посоветовать вам практиковать более регулярно. Гляди, может и получится :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 MB » 04.08.2018, 15:37

Ну что ж. Как будет угодно.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#72 Den » 04.08.2018, 15:56

SV писал(а):. Араханты и будды не продуцируют жажды и отвращения на приятные и неприятные веданы не потому, что они умеют не реагировать, а потому что они уничтожили невежество и жажда и отвращение у них в принципе возникнуть не могут
Не согласен. Приведи такого просветленного в дом, который сильно воняет, его вырвет и он убежит на свежий воздух.
Он не справится с отвращением, потому что организм ведёт себя независимо и не даст просветленному не среагировать.
И он будет избегать и обходить этот дом, помня какое отвращение у него вызвало пребывание там.

Учёные специально создают вонючие вещества, к которым у человека такое отвращение вызывается, что они и про митинг и протесты за святые дела забудут и убегут.
Den
Репутация: 21
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#73 masterjack » 04.08.2018, 16:17

Одно дело реакция организма, другое дело цепляние ума.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#74 ura1 » 04.08.2018, 16:30

SV писал(а):И в очередной раз. Не в этом суть мудрого внимания...
И в чем суть мудрого направления внимания?
Именно направления - заостряю ваше внимание именно на этом слове
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#75 ura1 » 04.08.2018, 16:48

masterjack писал(а):Одно дело реакция организма, другое дело цепляние ума.
Тут есть тонкая взаимосвязь которую нужно обнаружить
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#76 Den » 04.08.2018, 18:55

masterjack писал(а):Одно дело реакция организма, другое дело цепляние ума.
Цепляние ума может идти и от реакции организма.
Если представить 2 помещения, одно с наваленной кучей свежих человеческих фекалий, а другое чистое, помытое, хорошо проветриваемое.
То будь то будда, архат, обычный человек, все выберут чистое помещение для своих дел (медитаций, лекций, и др.)
Потому что куча фекалий человеческих посреди комнаты вызывает отвращение как видом так и запахом.
Я к тому, что не нужно небылицы рассказывать о жизни архатов.
Архаты также стремятся избегать боли, дискомфорта и тянутся к приятному или нейтральному.
Den
Репутация: 21
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#77 masterjack » 04.08.2018, 19:14

Так вот если представить что есть два помещения, то мудрый или умный выберет чистое по принципу того что это лучший выбор. И он не будет испытывать отвращение или отторжение.
Это невежественные, глупые, тупые люди, при виде двух помещений будут испытывать отторжение и выберут чистое потому что грязное их отторгает.
Будда сравнивал существование с экскрементами и ничего. Жил. Как то не стремился убежать из этой зловонной кучи.
Понимаете разницу или нет?
Можете на досуге ещё прочитать сутту "дротик"
Там по этой теме и говорят
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#78 Bee » 04.08.2018, 19:40

masterjack писал(а):Так вот если представить что есть два помещения, то мудрый или умный выберет чистое по принципу того что это лучший выбор.
Умный пойдет в чистое. Потому что ум ему говорит где чисто а где грязно.
Мудрый пойдет туда где грязно, чтобы навести там порядок и чистоту.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#79 Den » 04.08.2018, 19:45

masterjack писал(а):Так вот если представить что есть два помещения, то мудрый или умный выберет чистое по принципу того что это лучший выбор. И он не будет испытывать отвращение или отторжение.
Это невежественные, глупые, тупые люди, при виде двух помещений будут испытывать отторжение и выберут чистое потому что грязное их отторгает.
Будда сравнивал существование с экскрементами и ничего. Жил. Как то не стремился убежать из этой зловонной кучи.
Понимаете разницу или нет?
Можете на досуге ещё прочитать сутту "дротик"
Там по этой теме и говорят
Умный и мудрый делает свои правильные заключения основанные на опыте и прогнозе того, что ему там не понравится.
Потому что любое живое существо стремится избегать дискомфорта и боли, даже будда. Будде не всё равно где сидеть, он выберет чистое помещение.
Den
Репутация: 21
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#80 Volovsky » 05.08.2018, 04:54

Den писал(а): Не согласен. Приведи такого просветленного в дом, который сильно воняет, его вырвет и он убежит на свежий воздух.
Он не справится с отвращением, потому что организм ведёт себя независимо и не даст просветленному не среагировать.
И он будет избегать и обходить этот дом, помня какое отвращение у него вызвало пребывание там.
Махакассапа:
Покинув свое жилище,
Я отправился в город за подаянием.
Я почтительно остановился
Возле прокаженного, который обедал.

Своей гниющей рукой
Он поднес мне немного еды.
Когда он насыпал ее,
Там у него отломился палец.

Но когда я, сидя у стены, ел эту пищу,
Во мне не возникло отвращения.
Ни когда я ел,
Ни после.
Тхерагатха, 1054—1056

Хотя я, не думаю, что Махакассапа съел сам палец (не понятно в общем-то упал ли палец в чашу), поскольку поедание человечены запрещено Винаей. Но и кушать пищу, смешанную с гноем прокаженного — тоже не из приятных, но отвращения у него не вызвало.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей