Боль и горести у брахм

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Топпер » 25.06.2018, 20:49

Вопрос возник из темы про боль.

Каммавипака на уровне рупа локи может быть только благой или нейтральной. Т.е. всё, что касается шести каналов чувств может нести только эти два значения. Но это именно плод каммы.
Интересно могут ли брахмы испытывать неблагие состояния сознания, допустим, не в виде плода каммы?
И второй вопрос какому уровню сосредоточения соответствует их состояние сознания во время диалогов. Мне кажется, что при диалоге джхана как-то должна нарушаться.

Вот например цитата из СН 6.6:
«Мы пришли, почтенный, от Благословенного, Араханта, Полностью Просветлённого. Почтенный, тебе [также] следует пойти и услужить Благословенному, Араханту, Полностью Просветлённому».
Когда так было сказано, тот брахма отказался принять их совет. Создав тысячу копий самого себя, он обратился к независимому брахме Субрахме: «Видишь, почтенный, какой огромной силой и могуществом обладаю я?»
Брахмы тут общаются. Понятно, что есть как минимум гордость и неправильные воззрения. Значит должны быть и соответствующие психологические микрострадания от микроконфликта, когда эти воззрения опровергают.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Volovsky » 26.06.2018, 03:46

Вопросы, бханте, интересные и сложные.
Топпер писал(а):Интересно могут ли брахмы испытывать неблагие состояния сознания, допустим, не в виде плода каммы?
По АбДх из неблагих сознаний у них не могут возникать только два связанных с ненавистью (из всех сознаний только эти два и связаны с доманасой, т.е. неприятным ощущением). Все остальные неблагие они испытывать могут, (включая неправильные взгляды, гордость, т.к. они ассоциированы с желанием — лобхой, а не с досой и потому не несут неприятного ощущения — только приятное или нейтральное).

Почему они не испытывают микростраданий, если кто-то опровергает из взгляды — сложно сказать. Но не будем забыть, что они все-таки существа совершенно другой локи, где радости выше крыши, т.е. всякая ненависть, возможно, подавлена этой радостью.

И второй вопрос какому уровню сосредоточения соответствует их состояние сознания во время диалогов. Мне кажется, что при диалоге джхана как-то должна нарушаться.
С этим по-сложнее. Да, при диалоге джхана должна нарушаться. В джхане может быть только один объект — отвлекся на другой объект — выпал из джханы (поэтому в самой джхане и нельзя практиковать випассану, если мы трактуем джхану строго по АбДх, но это, так, отступление).

Я четкого объяснения в АбДх тому, на каком уровне находятся Брахмы при диалоге не встречал. Поэтому поделюсь своими мыслями.

Согласно АбДх, в рупа-локе могут возникать сознания кама-локи (кроме некоторых, о чем я уже говорил), но многие, включая 8 махакусала, скажем, возникать могут. Я думаю, что при общении с другими, брахмы на них и переходят.

Некоторое подтверждение этой идеи можно найти в каноне. В Брахманиманантика сутте (МН49) Будда отправляется в мир Брахмы, туда же приходит и Мара и под видом кого-то из свиты Брахмы начинает с Буддой спорить. Мы знаем, что Мара обитает на верхних уровнях кама-локи, кроме того, Будда сам говорил, что человек в джхане невидим для Мары. Т.е. можно предположить, что в это время сознание Брахм "спускается" на верхние уровни кама-локи.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#3 Топпер » 26.06.2018, 07:19

Volovsky писал(а):По АбДх из неблагих сознаний у них не могут возникать только два связанных с ненавистью (из всех сознаний только эти два и связаны с доманасой, т.е. неприятным ощущением). Все остальные неблагие они испытывать могут, (включая неправильные взгляды, гордость, т.к. они ассоциированы с желанием — лобхой, а не с досой и потому не несут неприятного ощущения — только приятное или нейтральное).
Ок. Тогда получается, что "неполучение желаемого" и т.п. могут.
Миччадиттхи ведь и связанны то с группой алчности в общем то. Поэтому да, сходится.
Почему они не испытывают микростраданий, если кто-то опровергает из взгляды — сложно сказать. Но не будем забыть, что они все-таки существа совершенно другой локи, где радости выше крыши, т.е. всякая ненависть, возможно, подавлена этой радостью.
По идее всё-равно должны. Иначе это и не сансара то уже и будет. Тем более что абзацем выше о том, что нет только ненависти.
С этим по-сложнее. Да, при диалоге джхана должна нарушаться. В джхане может быть только один объект — отвлекся на другой объект — выпал из джханы (поэтому в самой джхане и нельзя практиковать випассану, если мы трактуем джхану строго по АбДх, но это, так, отступление).
Именно.
Согласно АбДх, в рупа-локе могут возникать сознания кама-локи (кроме некоторых, о чем я уже говорил), но многие, включая 8 махакусала, скажем, возникать могут. Я думаю, что при общении с другими, брахмы на них и переходят.

Некоторое подтверждение этой идеи можно найти в каноне. В Брахманиманантика сутте (МН49) Будда отправляется в мир Брахмы, туда же приходит и Мара и под видом кого-то из свиты Брахмы начинает с Буддой спорить. Мы знаем, что Мара обитает на верхних уровнях кама-локи, кроме того, Будда сам говорил, что человек в джхане невидим для Мары. Т.е. можно предположить, что в это время сознание Брахм "спускается" на верхние уровни кама-локи.
Благодарю. Мнение весьма интересное и логичное.

Про Мару, кстати, - отдельный интересный вопрос.
Мне всё-таки как-то не вериться, что Мара может подниматься выше, чем есть и работать там.
Либо нам тогда нужно предположить, что он тоже входит в джханы и на таком "лифте" оказвыается в персонифицированном виде на более высоких уровнях.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Volovsky » 26.06.2018, 08:23

Топпер писал(а):Про Мару, кстати, - отдельный интересный вопрос.
Мне всё-таки как-то не вериться, что Мара может подниматься выше, чем есть и работать там.
Либо нам тогда нужно предположить, что он тоже входит в джханы и на таком "лифте" оказвыается в персонифицированном виде на более высоких уровнях.
Да, там нет все в этой сутте понятно. Ведь говорится, что он не просто пришел в собрание Брахмы, а он еще и "завладел умом одного из членов свиты Брахмы". Ведь у у тех, кто в мире Брахмы умы должны быть намного сильнее, чем у существ из кама-локи, а тут еще и умом завладел.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#5 Nwad » 26.06.2018, 08:31

Volovsky писал(а):Будда сам говорил, что человек в джхане невидим для Мары.
Извените, а где он это сказал? Просто Джхана она аничча дуккха анатта а значит подвластна Маре. Или я приувиличиваю власть Мары?
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#6 Топпер » 26.06.2018, 09:07

Volovsky писал(а):Да, там нет все в этой сутте понятно. Ведь говорится, что он не просто пришел в собрание Брахмы, а он еще и "завладел умом одного из членов свиты Брахмы". Ведь у у тех, кто в мире Брахмы умы должны быть намного сильнее, чем у существ из кама-локи, а тут еще и умом завладел.
Вот если завладел то как раз легче. Тогда можно аллегорически понимать здесь Мару, как маракилесу, а не мара дэвапутту.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Volovsky » 26.06.2018, 11:41

Nwad писал(а):Извените, а где он это сказал? Просто Джхана она аничча дуккха анатта а значит подвластна Маре. Или я приувиличиваю власть Мары?
Мара чувственными наслаждениями заведует. Выше кама-локи его власть должна заканчиваться.

И докуда не может дойти Мара и его свита? Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости. Говорится, что этот монах ослепил Мару, стал невидим Злому, лишив глаз Мары своей возможности.
МН25
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Volovsky » 26.06.2018, 11:46

Топпер писал(а):Вот если завладел то как раз легче. Тогда можно аллегорически понимать здесь Мару, как маракилесу, а не мара дэвапутту.
По сутте больше похоже на реального Мару — Будда говорит, что узнал его, Мара переживает, что те, кого обучает Будда, уйдут из-под его власти и т.д.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#9 Nwad » 26.06.2018, 12:56

Volovsky писал(а):Мара чувственными наслаждениями заведует. Выше кама-локи его власть должна заканчиваться.
Интересно, я думал он заведует смертью, тоесть аниччей... Надо будет посмотреть.
Получается что анагамины с уничтожением 5 нижних оков вышли из юрисприденции Мары?

http://theravada.ru/Teaching/Glossary/mara.htm

Видимо нет, ибо даже Будда имел с ним дело и был объектом его аттак...
Последний раз редактировалось Nwad 26.06.2018, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Volovsky » 26.06.2018, 12:58

Nwad писал(а):Получается что анагамины с уничтожением 5 нижних оков вышли из юрисприденции Мары?
Конечно.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#11 Nwad » 26.06.2018, 13:01

Volovsky писал(а):Конечно
я там ссылку выложил , прочитайте. Видимо Будда тоже имел какойто контакт с Марой, а значит тот его видел...
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Volovsky » 26.06.2018, 14:02

Nwad писал(а):я там ссылку выложил , прочитайте. Видимо Будда тоже имел какойто контакт с Марой, а значит тот его видел...
Так там же и написано: "В качестве реальной личности Мара считается одним из правящих дэвов высшего мира сферы желаний". Я говорю тут о Маре как о божестве (в приведенной Вами ссылке пункт первый). Будда его мог видеть также как видел других богов сферы желаний, а они видели Будду. Видеть видел, а власти над Буддой не имел и соблазнить его чувственным не мог.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 SV » 26.06.2018, 15:06

Либо нам тогда нужно предположить, что он тоже входит в джханы и на таком "лифте" оказвыается в персонифицированном виде на более высоких уровнях.

Более того, это опровергается ещё и суттой, где Будда говорит, что Брахма (1 джхана) не видит других тел, более высоких, как то лучезарного сияния и т.д. (2-ая джана и выше). Раз Великий Брахма не может до 2-ой джханы подняться, Мара и подавно :smile: И ещё. Мара - он в чувственных усладах. А они вообще никак не согласуются с джханами.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Nwad » 26.06.2018, 16:03

Всем спасибо, я видимо переоценил Мару )
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#15 qwerty » 27.06.2018, 08:07

SV писал(а):И мне думается (по написанному в МН 120), что в состоянии джханы они всегда, а не иногда.

Я думаю, что не в состоянии джханы, а в состоянии осознанности(сати). Ведь что такое сати? Отстранённость от тела, чувств, ума и его объектов. Скажем так - позиция наблюдателя. Я делю сати на слабое(есть у многих людей) и полное - состояние прозрения(состояние випассаны).
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#16 Топпер » 27.06.2018, 09:15

Volovsky писал(а):По сутте больше похоже на реального Мару — Будда говорит, что узнал его, Мара переживает, что те, кого обучает Будда, уйдут из-под его власти и т.д.
В целом - да. Но с маракилесой - хотя бы зацепочка будет логичная.
Иначе получается, что штандартенфюрер - первое лицо в рейхе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Топпер » 27.06.2018, 09:16

Nwad писал(а):Всем спасибо, я видимо переоценил Мару )
Ну это явно не аццкий сотона по своему статусу.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 SV » 27.06.2018, 13:23

Даже если на ментально. Всё-равно это уже как бы не джхана. Для диалога нужно обычное общение.

А вот и не факт. То, что в джхане должен быть ничего не понимающий "окоченевший" ум - это сильно дискуссионный вопрос. Я ж вот думаю, что это просто качественно иное состояние сознания, который "достиг единения" (как иногда говорится) - и этот ум и работает иначе и видит всё иначе. Почему опять же "область джханы" упоминается как одна из четырёх немыслимостей - т.е. то, что нельзя понять простому человеку, не имеющему её.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Dhammanu » 27.06.2018, 17:50

Здравствуйте.
А не может ли с Марой быть такая ситуация как и с Брахмой, который при падении с мира Абхасвара, являясь первым существом в Брахма-Локе, отличается от последующих существ попадающих туда
из ДН1 писал(а):И вот, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, бывает долговечнее, и красивее, и сильнее, те же существа, которые позже родились вновь, бывают недолговечнее, и некрасивее, и бессильнее.
Соответственно, Мара либо отличается от Божеств Кама-локи благодаря своему "первородству", либо он вообще отличается от всех видов Божеств (в каноне Мара иногда упоминается отдельно от Дэвов и Брахм).
SV писал(а):А вот и не факт. То, что в джхане должен быть ничего не понимающий "окоченевший" ум - это сильно дискуссионный вопрос. Я ж вот думаю, что это просто качественно иное состояние сознания, который "достиг единения" (как иногда говорится) - и этот ум и работает иначе и видит всё иначе. Почему опять же "область джханы" упоминается как одна из четырёх немыслимостей - т.е. то, что нельзя понять простому человеку, не имеющему её.
Абсолютно согласен. Если воспринимать Джхану как "окоченевший" ум, то невозможно объяснить существования Арупа-локи, где существуют мыслящие существа состоящие из чистого сознания. Поэтому Джхана, это, наиболее вероятно именно "высшая форма" ума, и Маха-Брахма находится в первой Джхане, поэтому у него не может быть Боли, или чего то не характерного первой Джхане.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#20 ВладимирН » 28.06.2018, 00:00

Volovsky писал(а):Мы знаем, что Мара обитает на верхних уровнях кама-локи,
Если вы знаете, то какой именно текст помещает Мару в мир Паранимитта-васаватти?
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей