Кто такие асуры

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 ВладимирН » 28.06.2018, 12:00

Volovsky писал(а):Так точно его место пребывания определяет, по-моему, только комментарий (на МН и Снп)
В общем, почитал я форум, здесь даже некоторые монахи в комментарии не верят, говорят, что это все позднее и неавторитетное. Лишь в сутте о четырех великих можно найти намек на то, что Мара возможно относится к двум из верхних миров Кама локи. Остальные же сутты относят его к асурам, либо просто перечисляют между дэвами и брахмой, вообще не относя к первым и третьему. Можно заключить, что данный вопрос не имеет однозначного канонического разрешения.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

#2 Топпер » 28.06.2018, 15:08

ВладимирН писал(а):Остальные же сутты относят его к асурам, либо просто перечисляют между дэвами и брахмой, вообще не относя к первым и третьему. Можно заключить, что данный вопрос не имеет однозначного канонического разрешения.
Так асуры в ПК в отдельный мир не выделены. Кем их считать при пятеричном делении? Я так понимаю, что дэвами всё-таки. Пусть и особого подкласса.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 ВладимирН » 28.06.2018, 15:40

Топпер писал(а):Так асуры в ПК в отдельный мир не выделены. Кем их считать при пятеричном делении? Я так понимаю, что дэвами всё-таки. Пусть и особого подкласса.
Вообще то асуры живут в океане, если это конкретная локация (как Таватимса), то получается вполне себе мир. Дэватами же их никогда не называют, называют асурами и асуриндами.
ВладимирН
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.06.2018
Традиция: Нет

#4 Топпер » 28.06.2018, 16:03

ВладимирН писал(а):Вообще то асуры живут в океане, если это конкретная локация (как Таватимса), то получается вполне себе мир. Дэватами же их никогда не называют, называют асурами и асуриндами.
Вообще обитель асуров под горой синеру.
Но это опять же ни о чём не говорит в плане выделения их в отдельную локацию. Дэвата бхуми вот на земле живут и в воздухе. Но тем не менее относятся к дэвам.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Dhammanu » 28.06.2018, 16:16

ВладимирН писал(а):Вообще то асуры живут в океане, если это конкретная локация (как Таватимса), то получается вполне себе мир. Дэватами же их никогда не называют, называют асурами и асуриндами.
Это класс божеств, Асуры и Суры, типа классов волшебных созданий - Якши, Кумбханды, Супанны и Наги.
Они живут в мире Четырех царей, и в океане. И Четыре Небесных Царя - защищают Меру от их посягательств
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#6 Топпер » 28.06.2018, 16:31

Dhammanu писал(а):Это класс божеств, Асуры и Суры, типа классов волшебных созданий - Якши, Кумбханды, Супанны и Наги.
Они живут в мире Четырех царей, и в океане. И Четыре Небесных Царя - защищают Меру от их посягательств
Вот и я думаю, что асуры - клас дэвов. Просто это те, кто не сурьи.
Однако в других школах буддизма асуры выделены в отдельную локу существования. Т.е. их уровень сознания принципиально иной, нежели у дэвов. И даже более иной, чем между дэвами и брахмами.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Dhammanu » 28.06.2018, 16:36

Топпер писал(а): Вот и я думаю, что асуры - клас дэвов. Просто это те, кто не сурьи.
Однако в других школах буддизма асуры выделены в отдельную локу существования. Т.е. их уровень сознания принципиально иной, нежели у дэвов. И даже более иной, чем между дэвами и брахмами.
Бханте, согласен. Можно заметить что и мир Брахм отдельно не выделен в системе 5 миров.
Я думаю тут может Дэва применяется в общем значении, божество всмысле небесное создание, которые делятся в котором живут Дэвы, а также Асуры, Мары, Брахмы (и другие существа Наги, Супанны, Киннары и т.п.)
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 28.06.2018, 17:07

Dhammanu писал(а):Бханте, согласен. Можно заметить что и мир Брахм отдельно не выделен в системе 5 миров.
Я думаю тут может Дэва применяется в общем значении, божество всмысле небесное создание, которые делятся в котором живут Дэвы, а также Асуры, Мары, Брахмы (и другие существа Наги, Супанны, Киннары и т.п.)
Согласен.

(за исключением нагов и супан, а также, возможно киннар. Наги и супаны - это мир животных)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Volovsky » 28.06.2018, 17:24

По АбДх их относят к апая — несчастливым уделам (дэвы все-таки кама-сугати — счастливые уделы кама локи). Я, так понимаю, что это приблизительно в том же смысле, в каком нагов туда относят. Рождение нагом тоже не считается счастливым (в отличии от рождения гандхаббой), но есть наги-цари — у них, я так понимаю, все нормально. Видимо, те асуры, что воюют с богами и выдают своих дочерей за Сакку — это высший уровень, но в целом рождение асурой не очень благоприятно.

На счет океана, кстати, еще встречал, что если перед смертью видится берег океана, то это гати-нимитта (знак будущего рождения), который ведет к рождению среди асур. Не знаю, насколько это правда, но если кому перед смертью явится берег моря — не идите :).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 28.06.2018, 17:28

Volovsky писал(а):По АбДх их относят к апая — несчастливым уделам. Я, так понимаю, что это приблизительно в том же смысле, в каком нагов туда относят.
Да.
Но это деление именно на дуггати и суггати.
Рождение нагом тоже не считается счастливым (в отличии от рождения гандхаббой), но есть наги-цари — у них, я так понимаю, все нормально.
По сравнению с человеческим - да.
Но опять же это потому, что наги не могут достичь просветления в этой самой жизни.
Видимо, те асуры, что воюют с богами и выдают своих дочерей за Сакку — это высший уровень, но в целом рождение асурой не очень благоприятно.
А вот почему - не совсем понятно.
Если они подвид дэвов - то по идее должны мочь достигать Ниббаны.
На счет океана, кстати, еще встречал, что если перед смертью видится берег океана, то это гати-нимитта (знак будущего рождения), который ведет к рождению среди асур. Не знаю, насколько это правда, но если кому перед смертью явится берег моря — не идите :).
Интересно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Dhammanu » 29.06.2018, 09:33

Также, учитывая историю Асуров (которые жили на Таватимса и пали из-за алкоголизма опьянения нектаром), и сравнив её с историей Мар(ы), можно предположить, что как Асуры являются "падшими" Дэвами, так и Мары, являются "падшими" Брахмами.
И те и те "пали" на мир ниже, и те и те качественно отличаются от тех кто не "пал".
Как тут не вспомнить христианские легенды о "грехопадении" и Люцифере-Сатане, с которым Мару довольно часто сравнивают религиоведы.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#12 Топпер » 29.06.2018, 11:09

Dhammanu писал(а):Также, учитывая историю Асуров (которые жили на Таватимса и пали из-за алкоголизма опьянения нектаром), и сравнив её с историей Мар(ы), можно предположить, что как Асуры являются "падшими" Дэвами, так и Мары, являются "падшими" Брахмами.
И те и те "пали" на мир ниже, и те и те качественно отличаются от тех кто не "пал".
Как тут не вспомнить христианские легенды о "грехопадении" и Люцифере-Сатане, с которым Мару довольно часто сравнивают религиоведы.
С асурами то проще. Их же дэвы опоили и за ноги сбросили под гору Синеру.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 Volovsky » 29.06.2018, 14:09

Dhammanu писал(а):Также, учитывая историю Асуров (которые жили на Таватимса и пали из-за алкоголизма опьянения нектаром),
А откуда это?
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Топпер » 29.06.2018, 14:25

Volovsky писал(а):А откуда это?
В джатаке о гнёздах есть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#15 Volovsky » 29.06.2018, 14:55

Интересно. По этой джатаке получается, что Сакка как глава Таватимсы и 4 Царя — не некие универсальные позиции, а возникли, так сказать, в процессе развития Таватимсы. И асуры тут действительно ближе к богам, но Сакка их, получается, низверг до уровня нагов и супан? :upset:
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#16 Топпер » 29.06.2018, 15:07

Volovsky писал(а):Интересно. По этой джатаке получается, что Сакка как глава Таватимсы и 4 Царя — не некие универсальные позиции, а возникли, так сказать, в процессе развития Таватимсы. И асуры тут действительно ближе к богам, но Сакка их, получается, низверг до уровня нагов и супан? :upset:
Получается что так.
Правда текст джатак, кроме стихотворных строф - это комментаторская работа. Но с другой стороны писали то нечто и так общеизвестное в Индии. Т.е. историю про ссору дэвов и асуров.
У индуистов правда она немного по-другому изложена. (имею в виду историю с пахтанием океана и добычей элискира бессмертия)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Dhammanu » 29.06.2018, 15:15

Volovsky писал(а):Интересно. По этой джатаке получается, что Сакка как глава Таватимсы и 4 Царя — не некие универсальные позиции, а возникли, так сказать, в процессе развития Таватимсы. И асуры тут действительно ближе к богам, но Сакка их, получается, низверг до уровня нагов и супан? :upset:
Ну получается так, нынешний Сакка, который в прошлой жизни был Брахманом Магхой, судя по джатакам, не захотел делить Таватимсу с Асурами, опоил их и выбросил в нижние миры (Асурабхавана), а так у него и супруга из Асур (Суджа), и до этого Суры и Асуры жили вместе.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя