Кто-нибудь понимает как быть с детерминизмом, если у всего есть причина?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Eastert » 20.07.2018, 18:11

Если все является лишь следствием факторов и причин, а они являются также следствием своих факторов и причин (что на сколько я понимаю не отвергается ни буддизмом ни здравой логикой), то как возможно не признать полного детерминизма?
P.S. я сам не сторонник этого самого детерминизма и он мне не симпатичен, но куда же деваться..
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 14
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

#2 zRo » 20.07.2018, 18:23

то как возможно не признать полного детерминизма?

ну у вас же есть выбор - например, сделать то или иное действие прямо сейчас/в ситуациях различных - и какой тут полный детерминизм? если бы у вас не было такой свободы выбора, а был один сплошной категорический императив, вы бы всегда одно и тоже совершали. так, воры были бы ворами, святые - святыми, а Ангулимала так бы остался и убийцей.
также полезно вспомнить что такое "Всё" в учении Благородных.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_23-sabba-sutta-sv.htm
утонченные философские изыскания, которые базируются лишь на мнимых ментальных конструкциях/гипотетических ситуациях, состоящие лишь из слов и ими же ограниченные, часто приводят нас к тупикам, и все это не столь полезно для реального продвижения по пути.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1092
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Eastert » 20.07.2018, 18:37

zRo писал(а):воры были бы ворами
Да нет, этот локомотив причинно-следственного хаоса раскидывал бы нас всех туда-обратно. Ведь, если кто-то попал в животный или ниже миры, то выбраться ему оттуда как "черепахе в океане просунуть голову в единое ярмо", потому что если нет возможности совершать благие поступки, то благих поступков нет, соответственно плодов от них тоже. Но по теории вероятности все же можно ожидать, что какая-то черепахе все же попадет в ярмо, но если проследить почему она попала и почему именно она попала, то мы 100% признаем, что она не могла не попасть. Я просто не вижу ни одного аргумента против предопределенности всего.
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 14
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Топпер » 20.07.2018, 18:40

Insider12 писал(а):Если все является лишь следствием факторов и причин, а они являются также следствием своих факторов и причин (что на сколько я понимаю не отвергается ни буддизмом ни здравой логикой), то как возможно не признать полного детерминизма?
P.S. я сам не сторонник этого самого детерминизма и он мне не симпатичен, но куда же деваться..
У нас нет начала. Т.е. сансара безначальна. Соответственно узнать ВСЕ причины невозможно. Детерменизм - это предопределённость чего-либо.
Если мы не знаем начальных причин (их попусту нет), то как мы можем говорить о предопределённости? У нас нет оснований для такого вывода.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Eastert » 20.07.2018, 20:34

Топпер писал(а):У нас нет начала. Т.е. сансара безначальна. Соответственно узнать ВСЕ причины невозможно.
Извините, но это не совсем важно, мы можем взять за начальные факторы сегодняшнее утро. Получить информацию о всех "частицах", о их векторе движения и силе движения на какой-то определенный момент. И уже тогда все дело за расчетами.
Как может получиться, что я поступлю "хорошо", если у меня нет намерения на это -> как может возникнуть намерение, если не было мной это допущено вследствие чего-то еще и т.д. ... конечно никак. Просто одно дело, если бы это нельзя было осознать из-за слабой логики, но здесь то логика этого понятна и мы сразу упираемся в логическую невозможность обратного.
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 14
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Странник » 20.07.2018, 20:49

Топпер писал(а):Соответственно узнать ВСЕ причины невозможно.
А камма тоже копится с незапамятных времён или у неё есть срок давности, семь жизней или что-то подобное?

Insider12 писал(а):Извините, но это не совсем важно, мы можем взять за начальные факторы сегодняшнее утро. Получить информацию о всех "частицах", о их векторе движения и силе движения на какой-то определенный момент. И уже тогда все дело за расчетами.
А сколько вы будете это считать? И как просчитаете сам факт подсчёта, влияние подсчёта на расчёт? Влияние расчёта на влияние на расчёт влияния на расчёт?
А в буддизме не всё проявлено в каждый момент: та же камма может "спать" до момента, когда сможет принести плод, её так не просчитать.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 20.07.2018, 21:12

Странник писал(а):А камма тоже копится с незапамятных времён или у неё есть срок давности, семь жизней или что-то подобное?
С незапамятных. Срока давности нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Топпер » 20.07.2018, 21:15

Insider12 писал(а):Извините, но это не совсем важно, мы можем взять за начальные факторы сегодняшнее утро. Получить информацию о всех "частицах", о их векторе движения и силе движения на какой-то определенный момент. И уже тогда все дело за расчетами.
Мы не можем знать ВСЕХ факторов, которые сохраняют активность и которые были порождены в прошлом.
Как может получиться, что я поступлю "хорошо", если у меня нет намерения на это -> как может возникнуть намерение, если не было мной это допущено вследствие чего-то еще и т.д. ... конечно никак. Просто одно дело, если бы это нельзя было осознать из-за слабой логики, но здесь то логика этого понятна и мы сразу упираемся в логическую невозможность обратного.
Может получится так, что например созревает какая-то очень древняя камма, которая будет влиять на ситуацию.

Кроме того есть ещё уту - погода, климат. Этот фактор не связан с нашими активными действиями в прошлом. А ведь он тоже будет создавать причинные условия. Например, засухи, цунами, землетрясения. Солнце, в конце концов, погаснет.
Или наука откроет некие новые способы влияния на мир. Ту же медицину возьмём. Это тоже фактор, который вы не можете рассчитать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 zRo » 20.07.2018, 21:26

Странник писал(а):А сколько вы будете это считать? И как просчитаете сам факт подсчёта, влияние подсчёта на расчёт? Влияние расчёта на влияние на расчёт влияния на расчёт?

хитрый ход :lol:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1092
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 Volovsky » 21.07.2018, 03:27

От детерминизма, как мы знаем, Будда предостерегал и говорил, что неправильно считать, что все создано каммой. По-моему, единственный логический выход из этой проблемы детерминизма — это все-таки признание некой "свободной воли" в буддизме. Как именно она действует и насколько она свободна — не понятно, но корни ее, очевидно, нужно искать в четане (volition, воля). Возможно, поскольку, четану Будда отождествлял с каммой, а постижение всех особенностей каммы — это сфера Будд, а не учеников, то нам этого понять не дано. Что нам дано понять — это "с прекращением неведения, прекращаются санкхары и т.д."
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#11 Bee » 21.07.2018, 09:15

Причинно следственные связи есть детерминизм.

Мысль и действие ею порождённое. Действие и последствия от него. Влияние одних объектов на другие. Больших на малые, малых на большие.

Детерминизм всюду. Всякий феномен во вселенной влияет на все что есть во вселенной, и вся вселенная влияет на любой отдельно взятый феномен, какой бы он размерности не был и в каком бы он виде не существовал, и в каком бы он мире не проявлялся.
В древности это было увидено и родилась наука с хитрым названием Астрология.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#12 Bee » 21.07.2018, 09:23

Volovsky писал(а):. Что нам дано понять — это "с прекращением неведения, прекращаются санкхары и т.д."
Согласен. Но, неведение прекратится через десятки, тысячи опытов. Через книги, умствования и логические извращения неведение не устраняется.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#13 Bee » 21.07.2018, 09:37

zRo писал(а):ну у вас же есть выбор - например, сделать то или иное действие прямо сейчас/в ситуациях различных -.
А можно и не выбирать, оставаясь совершенным и безупречным наблюдателем.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#14 Ericsson » 21.07.2018, 12:01

Insider12, представления о детерминизме были популярны в западной естественно-научной мысли в 18-19 веках, и оттуда перекочевали в философию и гуманитарные науки. Сейчас все эти теории представляют разве что исторический интерес. :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 NikToo » 22.07.2018, 12:45

Топпер писал(а):У нас нет начала. Т.е. сансара безначальна.
Если все так, то почему остались непросветленные? Или посветление не работает, или у нас есть начало. А то что мы не можем все факторы от "без начала" учесть и просчитать, не говорит о том, что этих самых факторов нет. Детерминизм...печальный детерминизм. А все из-за того, что не признается понятие "душа", что бы под этим не понимать. Одна, но коренная ошибка и вся философия летит в тар-тарары...
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#16 Bee » 22.07.2018, 13:42

NikToo писал(а): Если все так, то почему остались непросветленные? Или посветление не работает, или у нас есть начало. А то что мы не можем все факторы от "без начала" учесть и просчитать, не говорит о том, что этих самых факторов нет. Детерминизм...печальный детерминизм. А все из-за того, что не признается понятие "душа", что бы под этим не понимать. Одна, но коренная ошибка и вся философия летит в тар-тарары...
Все что может быть прекращено - имеет своё Начало.
Людьми самсара создана - и люди её могут прекратить. Каждый в индивидуальном порядке в самом себе.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#17 zRo » 22.07.2018, 17:41

NikToo писал(а):Если все так, то почему остались непросветленные?

элементарно, Ватсон, потому что не прикладывали к этому усилия.

Или посветление не работает, или у нас есть начало.

неправильные рассуждения

NikToo писал(а):А все из-за того, что не признается понятие "душа", что бы под этим не понимать.

и славненько
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1092
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 NikToo » 22.07.2018, 18:25

zRo писал(а):элементарно, Ватсон, потому что не прикладывали к этому усилия.
Вы не понимаете, что такое "без начала"... Если до этого момента за "всю вечность" все (абсолютно все) существа не "просветлились" (чтобы под этим термином не понимать), значит они никогда и не "просветлятся". Элементарно, Ватсон, потому что "просветления" получается никакого не существует.
Кстати кто не прикладывал усилий? И как они могут что то прикладывать, если всё детерминировано, все они- причины и следствия всего...Кошмар какой....
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#19 Топпер » 22.07.2018, 19:09

NikToo писал(а):Если все так, то почему остались непросветленные?
А почему их не должно быть?
Или посветление не работает, или у нас есть начало.
из чего это следует?
А то что мы не можем все факторы от "без начала" учесть и просчитать, не говорит о том, что этих самых факторов нет.
Раз не может посчитать и учесть даже теоретически, то всегда будет вероятность "случайности". Т.е. детерминизма не будет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#20 zRo » 22.07.2018, 19:51

NikToo писал(а):Кошмар какой....

кошмар получается потому, что вы пытаетесь описать и решить гипотетическую ситуацию с заранее неправильным логическим аппаратом и мат.частью (с т.з. буддизма)
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1092
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей