Кто-нибудь понимает как быть с детерминизмом, если у всего есть причина?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 QuantUm » 24.07.2018, 19:10

Топпер писал(а):Если мы не знаем начальных причин (их попусту нет), то как мы можем говорить о предопределённости?

Что значит нет начальных причин? А как же зависимое возникновение открытое Буддой? Главная причина сансары неведение. Или это не начальная причина?
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#42 Топпер » 24.07.2018, 19:42

QuantUm писал(а):Что значит нет начальных причин? А как же зависимое возникновение открытое Буддой? Главная причина сансары неведение. Или это не начальная причина?
Невежество запускает процесс перерождения. Но не оно явилось причиной сансары.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 522
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#43 QuantUm » 24.07.2018, 20:03

Топпер писал(а):Невежество запускает процесс перерождения. Но не оно явилось причиной сансары.

Запускает процесс перерождения? То есть это означает по Вашему что у перерождения есть начало? Но ведь до этого Вы утверждали что сансара безначальна..
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#44 Топпер » 24.07.2018, 20:24

QuantUm писал(а):Запускает процесс перерождения? То есть это означает по Вашему что у перерождения есть начало? Но ведь до этого Вы утверждали что сансара безначальна..
У каждого конкретного перерождения естественно есть начало. Человек же начинает своё существование с момента зачатия.
А вот у сансары в целом (в т.ч. и в смысле индивидуальной сансары для каждого потока сознания) - начала нет т.к. причины каждого рождения лежат в прошлом.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 522
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#45 QuantUm » 24.07.2018, 20:48

Топпер писал(а):У каждого конкретного перерождения естественно есть начало. Человек же начинает своё существование с момента зачатия.

Если человек начинает существование лишь с момента зачатия, то это значит что он только тело, то есть это чисто материалистическая точка зрения. Зависимое возникновение же говорит о том, что причина рождения в неведении. Если его убрать то и перерождение прекратиться..

Топпер писал(а):А вот у сансары в целом (в т.ч. и в смысле индивидуальной сансары для каждого потока сознания) - начала нет т.к. причины каждого рождения лежат в прошлом.

Так значит всё таки причины есть?))

QuantUm писал(а):Топпер писал(а):
Если мы не знаем начальных причин (их попусту нет), то как мы можем говорить о предопределённости?
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#46 Топпер » 24.07.2018, 20:56

QuantUm писал(а):Если человек начинает существование лишь с момента зачатия, то это значит что он только тело, то есть это чисто материалистическая точка зрения. Зависимое возникновение же говорит о том, что причина рождения в неведении. Если его убрать то и перерождение прекратиться..
В конкретно жизни - да, с момента зачатия. В прошлой жизни он вообще мог быть не человеком.
Так значит всё таки причины есть?))
я вам русским языком написал, что у каждого рождения есть своя причина в прошлых рождениях. что тут непонятного?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 522
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#47 ura1 » 24.07.2018, 20:57

Если невозможно распутать клубок означает ли это что у него нет начала?
Можно не наматывать дальше поняв почему это происходит
Не стоит путать начальный момент возникновения причины с самой причиной
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#48 QuantUm » 25.07.2018, 02:35

Топпер писал(а):я вам русским языком написал, что у каждого рождения есть своя причина в прошлых рождениях. что тут непонятного?

Не понятно почему Вы утверждаете что сансара не имеет причины, хотя признаете что у каждого конкретного перерождения есть такая причина. Санасара ведь это и есть цепь непрерывных мучительных перерождений , круговерть, каждая из которых по вашим же словам имеет причину. И это всё по мимо главной причины -неведения..
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#49 Eastert » 25.07.2018, 14:13

QuantUm писал(а):Не понятно почему Вы утверждаете что сансара не имеет причины, хотя признаете что у каждого конкретного перерождения есть такая причина.
Наверно потому что имеется ввиду, что сансара как механизм из-за которого и работают такие явления как жизнь и смерть, не имеет начала и причины. А сами конкретные жизни конечно имеют свои причины.
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 14
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#50 SV » 25.07.2018, 18:22

Если все является лишь следствием факторов и причин, а они являются также следствием своих факторов и причин (что на сколько я понимаю не отвергается ни буддизмом ни здравой логикой), то как возможно не признать полного детерминизма?
P.S. я сам не сторонник этого самого детерминизма и он мне не симпатичен, но куда же деваться..

Никак. Это тема, недостойная размышлений, не ведущая к цели. Будда ничего не говорил о свободе воле, вообще этот вопрос никак не рассмотрен. Однако сторонников идеи детерминизма он сильно порицал, но не потому, что они якобы что-то неправильное говорили, а по иной причине - что они заявляли о бесполезности стараний и усилий. А Будда постоянно утверждал полностью обратное. Будут усилия - будет результат. Не будет усилий, не будет результата.

Поэтому любому, кто думает над этой темой, можно дать этот простой ответ - есть у вас свобода воли или её нет - это совершенно не важно. Важно только то, делаете вы усилия или не делаете.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 QuantUm » 25.07.2018, 18:26

Insider12 писал(а):А сами конкретные жизни конечно имеют свои причины.

Сами конкретные жизни это и есть сансара.. И её главная причина - неведение.
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#52 Eastert » 26.07.2018, 09:15

QuantUm писал(а):Сами конкретные жизни это и есть сансара.. И её главная причина - неведение.
извините за прямоту - нет. Сансара это закон. В этом законе "прописано", что если существо жаждет чего-то, то оно перерождается, не жаждет, не перерождается, и еще много других правил. У самой сансары нет такой причины как неведение, неведение это причина пребывания существа в ней. Сансара существует даже когда в ней нет ни одного существа. Таким образом, сансара как механизм не имеет начала.
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 14
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

#53 Топпер » 26.07.2018, 09:29

QuantUm писал(а):Не понятно почему Вы утверждаете что сансара не имеет причины, хотя признаете что у каждого конкретного перерождения есть такая причина. Санасара ведь это и есть цепь непрерывных мучительных перерождений , круговерть, каждая из которых по вашим же словам имеет причину. И это всё по мимо главной причины -неведения..
Потому, что первого рождения нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 522
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#54 ura1 » 26.07.2018, 10:13

SV писал(а):...Будда ничего не говорил о свободе воле, вообще этот вопрос никак не рассмотрен.
Об освобождении говорил?
Может быть свободная воля раньше чем произойдет освобождение (устранение невежества)?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#55 ura1 » 26.07.2018, 10:25

Топпер писал(а):Потому, что первого рождения нет.
А это можно как то увидеть в данный момент?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#56 ura1 » 26.07.2018, 11:34

Insider12 писал(а):Таким образом, сансара как механизм не имеет начала
Вот радостная весть для науки с форума Тхеравада
Вечный двигатель теперь не проблема
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#57 Странник » 26.07.2018, 11:53

ura1 писал(а):А это можно как то увидеть в данный момент?
Как можно увидеть то, чего нет? Можно искать и не находить, бесконечно уходить в прошлое и везде находить прошлые жизни.
ura1 писал(а):Вот радостная весть для науки с форума Тхеравада
Вечный двигатель теперь не проблема
Совсем нет, конец-то есть, во всяком случае у личной Сансары.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 ura1 » 26.07.2018, 12:37

Странник писал(а):Как можно увидеть то, чего нет? Можно искать и не находить, бесконечно уходить в прошлое и везде находить прошлые жизни.
Рассмотрим на простом примере
На столе стоит к примеру кружка и я вижу кружку и говорю об этом
На столе нет кружки и я тоже вижу что ее нет
А вот можно ли увидеть себя над этим стоит подумать
Можно конечно и просто отрицать на основании определенной информации
Но тогда нельзя сказать о том что я сам это узнал
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#59 Eastert » 26.07.2018, 12:53

ura1 писал(а):Рассмотрим на простом примере
На столе стоит к примеру кружка и я вижу кружку и говорю об этом
На столе нет кружки и я тоже вижу что ее нет
Вы думаете, что на этом форуме есть Будда и он вам ответит?

Из канона очевидно, что надо просветлеть, чтобы это увидеть
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 14
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

#60 ura1 » 26.07.2018, 13:05

Insider12 писал(а):Вы думаете, что на этом форуме есть Будда и он вам ответит?

Из канона очевидно, что надо просветлеть, чтобы это увидеть
ничего я не думаю а просто смотрю о чем говорится по сути
Думать о Будде это своего рода способ прояснить свой ум т.е. уподобиться методом отождествления
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Кирилл и 4 гостя