Кто-нибудь понимает как быть с детерминизмом, если у всего есть причина?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#61 Топпер » 26.07.2018, 18:11

ura1 писал(а):А это можно как то увидеть в данный момент?
Никак не увидеть, если у вас нет сверхспособностей Будды, который был способе познать ВСЕ свои рождения.

Однако, к счастью, Будда раскрыл концепцию Патиччасамуппады. Анализируя её мы можем увидеть, что первого рождения нет и не могло быть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 QuantUm » 26.07.2018, 18:15

Insider12 писал(а):У самой сансары нет такой причины как неведение, неведение это причина пребывания существа в ней

Так пребывание, перерождение и т.д. это есть сансара. Это слово так и переводиться как блуждание или странствование.. То есть это не какое то место, это процесс, страдательный и непостоянный. А ниббана соответственно прекращение этого процесса.

Insider12 писал(а):Сансара существует даже когда в ней нет ни одного существа.

А это вы от куда узнали? На собственном опыте?
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 QuantUm » 26.07.2018, 18:26

Топпер писал(а):Потому, что первого рождения нет.

То что первого рождения не было вовсе не отрицает того, что причиной блуждания является неведение, то есть по сути причина сансары. А если же отрицать главное звено зависимого возникновения, то оно просто-напросто разрушиться, а вслед за ним и весь путь к освобождению...
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Топпер » 26.07.2018, 20:14

QuantUm писал(а):То что первого рождения не было вовсе не отрицает того, что причиной блуждания является неведение
Благодаря неведению существа скитаются в сансаре. Но сама сансара не началась когда-то благодаря неведению.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#65 ura1 » 26.07.2018, 22:12

Топпер писал(а):Однако, к счастью, Будда раскрыл концепцию Патиччасамуппады. Анализируя её мы можем увидеть, что первого рождения нет и не могло быть.
Возможно это и так
Тогда это вопрос веры а не знания
Точно можно говорить когда это явно видно а значит познано
А то что можно принять как знание через логический анализ и прийти к соответствующему выводу то тут я бы не говорил от первого лица
Мой то вопрос именно по этому поводу
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#66 Топпер » 26.07.2018, 22:43

ura1 писал(а):Возможно это и так
Тогда это вопрос веры а не знания
Так мы вообще, как бы, о религии говорим.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#67 ura1 » 27.07.2018, 09:33

Топпер писал(а):Так мы вообще, как бы, о религии говорим
Что значит вообще?
Я вам задал конкретный вопрос
На который попросил дать конкретный ответ - вам видно в данный момент отсутствие начало сансары ?
На который можно ответить либо утвердительно либо отрицательно
Ибо как известно все что выходит за эти рамки не будет правдивым
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#68 Топпер » 27.07.2018, 09:47

ura1 писал(а):Что значит вообще?
Это значит, что вы находитесь на религиозном форуме и обсуждаете вопросы религии (а не науки)
Я вам задал конкретный вопрос
На который попросил дать конкретный ответ - вам видно в данный момент отсутствие начало сансары ?
На который можно ответить либо утвердительно либо отрицательно
Ибо как известно все что выходит за эти рамки не будет правдивым
В соответствии со словом Будды это так.
Будда Готама писал(а):Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Представьте, монахи, как если бы человек разделил бы всю эту великую землю на глиняные комочки размером с зерно ююбы и раскладывал бы их, говоря: «Это мой отец, это отец моего отца». Череда отцов и дедушек этого человека не подошла бы к концу, тогда как вся эта великая земля израсходовалась бы и истратилась. Почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#69 ura1 » 27.07.2018, 09:54

Топпер писал(а):Это значит, что вы находитесь на религиозном форуме и обсуждаете вопросы религии (а не науки)
Да это мне понятно с самого начала то бишь с момента регистрации
Вы считаете это стоит обсудить?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#70 Eastert » 27.07.2018, 10:01

QuantUm писал(а):А это вы от куда узнали? На собственном опыте?
Это на собственном опыте узнал Будда

Я не говорил, что сансара это место какое-то, я говорил, что это механизм. Например, если есть вода и холод, то будет лед. Если нет чего-то одного, то и льда не будет, но это не значит, что сам закон физики исчез. И этот закон физики не является набором "льдов". (это мое личное предположение, которое может быть ошибочным)
Последний раз редактировалось Eastert 27.07.2018, 10:12, всего редактировалось 1 раз.
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 13
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

#71 ura1 » 27.07.2018, 10:07

Топпер писал(а):Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть...

Будда не говорит что сансара не имеет начала тоесть - безначальна ( бесконечна)
Речь о том что невозможно разглядеть момент начала и приводит аргументацию
Нет прямых слов от Будды что сансара вечна я не вижу в этой сутте такого на данный момент
Последний раз редактировалось ura1 27.07.2018, 10:12, всего редактировалось 1 раз.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#72 Топпер » 27.07.2018, 10:10

ura1 писал(а):Будда не говорит что сансара не имеет начала тоесть - безначальна ( бесконечна)
Речь о том что невозможно разглядеть момент начала и приводит аргументацию
Невозможно даже для Будды который способен познать всё!

В Патиччасамуппаде показано, что начала нет не потому, что Будда не может разглядеть, а потому, что начала нет. Как нет начала у колеса.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#73 ura1 » 27.07.2018, 10:16

Топпер писал(а):Невозможно даже для Будды который способен познать всё!

В Патиччасамуппаде показано, что начала нет не потому, что Будда не может разглядеть, а потому, что начала нет. Как нет начала у колеса.
Возможно
Думаю правилно было бы спросить разьяснения когда Готама Будда был при жизни
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#74 Топпер » 27.07.2018, 10:18

ura1 писал(а):Думаю правилно было бы спросить разьяснения когда Готама Будда был при жизни
Он дал полные и исчерпывающие объяснения: Патиччасамуппада.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#75 ura1 » 27.07.2018, 10:25

Топпер писал(а):Он дал полные и исчерпывающие объяснения: Патиччасамуппада
Думаю там где по факту возникли разные толкования одного и того же текста требуется разьяснения живым Буддой иначе как установить Истину в данном вопросе
Патиччасамуппаду проштудирую спасибо !
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#76 Топпер » 27.07.2018, 10:33

ura1 писал(а):Думаю там где по факту возникли разные толкования одного и того же текста требуется разьяснения живым Буддой иначе как установить Истину в данном вопросе
Это было бы идеально, если бы сам Будда мог бы разъяснить.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 478
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#77 Bee » 27.07.2018, 11:37

ura1 писал(а):Патиччасамуппаду проштудирую спасибо !
Ошибок и недомолвок целая гора.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#78 ura1 » 27.07.2018, 11:47

Bee писал(а):Ошибок и недомолвок целая гора
Понял буду так чтобы обнаружить
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#79 Volovsky » 27.07.2018, 13:39

Проблема в том (возвращаясь немного к началу темы), что случайность для буддизма альтернативой детерминизму тоже никак не является. Как "все создано кармой", так и "все происходит само по себе", без причин — оба этих взгляда Будда не одобрял.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#80 ura1 » 27.07.2018, 14:17

Топпер писал(а):В Патиччасамуппаде показано, что начала нет не потому, что Будда не может разглядеть, а потому, что начала нет. Как нет начала у колеса.
Патичча самуппада сутта: Зависимое возникновение
СН 12.1
редакция перевода: 22.01.2015
Перевод с английского: SV

"
Скрытый текст
Так я слышал. Однажды ...Благословенный обратился к монахам так: «Монахи!»
...
«Монахи, я научу вас зависимому возникновению. Слушайте внимательно, я буду говорить».
...
«И что такое, монахи, зависимое возникновение?

* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]1......."
Опять же не вижу я в тексте прямого разьяснения что начала нет
Раз есть воникновение то есть и окончание
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя