Четыре Благородные Истины как список ориентиров.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Viachhh » 16.09.2018, 15:51

Очень часто можно встретить объяснение Четырёх Благородных Истин(ЧБИ) как четырёх логически связанных утверждений(а, именно, две пары: следствие-причина). На мой взгляд логические связи между этими утверждениями не являются сутью ЧБИ, они вторичны. Будда в первую очередь был йогом, а не мыслителем(философом). Вся буддийская дхарма пропитана и основана, именно, на опыте Будды и побуждает своих последователей в обязательном порядке испытать на собственном живом опыте, то, что испытал Будда. Буддизм практичен, а не логичен: когда логика не спосбствет практике или не может её адекватно описать, то отбрасывается логика, а не практический опыт. Во всех(?) течениях буддизма считается , что реальность лишь до некоторой степени может быть адекватно объяснена логикой. Поэтому, было бы странно ожидать от сугубо опытных буддийских истин логической природы.
По этой причине это выглядит странно, когда сами буддисты преподносят ЧБИ как нечто, что можно постичь обывательским умом, просто рассмотрев логические связи. А практику ЧБИ рассматривают как размышление над этими связями. На мой взгляд, ЧБИ - это описание четырёх последовательных опытов, а не логическая схема. Эти опыты возникают как результат практики(например, анапанасати) и, именно, в этом порядке (иногда можно встретить объяснения ЧБИ, начинающиеся со второй БИ, а не с первой, так как вторая БИ с логической точки зрения является причиной первой БИ). Теми кто идёт буддийским путём(т.е. делает буддийскую практику) это описание использется как список последовательных ориентиров. Ориентир - это нечто подтверждающее, что вы не сбились с пути. Конкретно: если ты осознаёшь наличие страдания как живое опытное переживание, то ты правильно делаешь практику и продолжаешь в том же духе, если же такой опыт не возникает, то ты не правильно делаешь практику и, соответственно, ищешь ошибки и исправляешь их. То же самое и с остальными тремя БИ.
Таким образом, ЧБИ - это правильная карта реальности, которая описывает что и в каком порядке вы будете испытывать в вашем опыте, если будете практиковать буддийскую йогу(например, анапанасати). Точно также, побывав где-то, мы можем указать ориентиры, которые будет видеть человек, последующий вашей инструкции. Например, если будешь всё время идти на север, то увидишь тото(лес, первую БИ), потом тото(реку, вторую БИ) и т.д. Между ориентирами не обязательно должна быть логическая связь, а, если она и есть, то не играет гланую роль в ориентровании. Но обязательно должна быть навигационная связь.
Допустим, что после леса следует река и, допустим, что река оказала какое-то влияние на возникновение леса, именно, на этом конкретном месте. Но, для нас(как путешетвенников, а не специалистов по возникновению ландшафтов) важна не эта логическая связь между лесом и рекой, а важен, именно, сам лес как ориентир и сама река как ориентир, а также , именно, такая их последовательность (навигационная связь). По-этому, ЧБИ - это скорее список последовалных ориентиров(чтобы не заблудится), чем набор из двух пар логических утверждений, как часто их преподносят (и сколько бы вы не размышляли логически над ЧБИ, вы никогда не воспримете их как живой опыт, ибо природа их не логическая, а навигационная).
P.S. Такими же списками ориентиров являются и другие буддийские списки: Четыре Печати, Двенадцать Нидан, Восьмеричный Благородный Путь, 37 Факторов Просветления и т.д.
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#2 SV » 16.09.2018, 16:30

Четыре истины - это не ориентиры, не логические связи, ни что-то там ещё, а именно что истины - т.е. некие факты, явления, реальности, которые реально существуют. В четырёх истинах содержится вся полнота учения и все сутты можно распределить как относящиеся к той или иной истине. Так называемый "йогический" опыт (речь идёт о глубинных медитациях, очевидно) - это лишь некоторая часть Истин, сводить всё только к нему неправильно, потому что это лишь небольшая часть реальности.

Истина о страдании в основном познаётся по жизни в разных бытовых жизненных ситуациях. Истина о происхождении страданий, которая представляет собой прямой порядок схемы Зависимого Возникновения содержит медитативный опыт лишь отчасти, тогда как ряд взаимосвязей виден и без медитаций вовсе. То же самое касается третьей истины, о прекращении страданий. Ну а последняя истина, о пути, это всё глобальное учение о Дхамме, предназначенной для движения буддиста к ниббане. Туда входит буквально всё, в том числе, например, правила монашеского устава - даже самые незначительные.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Viachhh » 16.09.2018, 17:02

SV писал(а):Так называемый "йогический" опыт (речь идёт о глубинных медитациях, очевидно) - это лишь некоторая часть Истин, сводить всё только к нему неправильно, потому что это лишь небольшая часть реальности.
Нет. Напрямую видеть 4БИ могут только арьи, т.е. по определению продвинутые йоги.
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#4 SV » 17.09.2018, 00:47

Нет. Напрямую видеть 4БИ могут только арьи, т.е. по определению продвинутые йоги.

Смотря до какой степени. На максимально глубоком уровне, да. Но по большей части и так всё видно. Почему, собственно, люди к буддизму и приходят, и из него не уходят .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Sure » 18.09.2018, 12:02

Viachhh писал(а):...
Ориентиры,Маяк и т.п все сразу вместе не попорядку.
Sure
Репутация: 159
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Viachhh » 18.09.2018, 14:44

SV писал(а):Смотря до какой степени.

Также, как нельзя быть немножко беременной, нельзя быть немножко арием.
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#7 SV » 18.09.2018, 15:43

Также, как нельзя быть немножко беременной, нельзя быть немножко арием.

Можно. К чему, собственно, и учение о 8 уровнях благородных учеников (и доп. учения, которые дробят их ещё на несколько под-уровней).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Viachhh » 18.09.2018, 18:33

SV писал(а):Можно. К чему, собственно, и учение о 8 уровнях благородных учеников (и доп. учения, которые дробят их ещё на несколько под-уровней).
Нет. Ведь речь идёт не о разновидностях ариев, а о качественном различии ариев и тех, кто ещё не достиг их уровня.
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#9 SV » 18.09.2018, 20:24

Дык уровень постижения 4 истин как раз и есть одно из свойств качественного различия арьев.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 DitafonTiz » 19.09.2018, 10:44

SV писал(а):
Можно. К чему, собственно, и учение о 8 уровнях благородных учеников (и доп. учения, которые дробят их ещё на несколько под-уровней).

Всего лишь на два, арьямагга и арьяпхала, и везде с привставкой арья, так что благородную истину о страдании видит только благородный
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 436
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#11 Ericsson » 23.09.2018, 13:09

Viachhh, да, в заглавном посте у вас, в целом, правильные рассуждения. Есть большая разница между логикой и реальным опытом. Ещё одна серьезная проблема при восприятии Дхаммы современными западными людьми это глубоко укоренённые привычки к объективному рассмотрению и к выстраиванию теорий в научном стиле. Например, это очень ярко проявляется в вопросе 3ХС. Многие уверены, что 3ХС это нечто вроде научного факта, но это огромная ошибка. 3ХС это метод. Если его применять - то будут результаты. И один из результатов это как раз опыт благополучия им счастья. Реальный опыт, о котором Будда говорит часто. Но из за ошибки в подходе эти люди делают 3ХС частью своего мировоззрения, помещают в ряду прочих научных фактов и теорий, и в итоге получается, что такой человек должен все время переживать дуккху. Но Будда ясно говорит, что тот кто практикует Дхамму правильно - пребывает в счастье...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Viachhh » 23.09.2018, 13:59

Ericsson писал(а):Viachhh, да, в заглавном посте у вас, в целом, правильные рассуждения. Есть большая разница между логикой и реальным опытом. Ещё одна серьезная проблема при восприятии Дхаммы современными западными людьми это глубоко укоренённые привычки к объективному рассмотрению и к выстраиванию теорий в научном стиле. Например, это очень ярко проявляется в вопросе 3ХС. Многие уверены, что 3ХС это нечто вроде научного факта, но это огромная ошибка. 3ХС это метод. Если его применять - то будут результаты. И один из результатов это как раз опыт благополучия им счастья. Реальный опыт, о котором Будда говорит часто. Но из за ошибки в подходе эти люди делают 3ХС частью своего мировоззрения, помещают в ряду прочих научных фактов и теорий, и в итоге получается, что такой человек должен все время переживать дуккху. Но Будда ясно говорит, что тот кто практикует Дхамму правильно - пребывает в счастье...
3ХС - это что?
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#13 Ericsson » 23.09.2018, 14:24

Viachhh, это сокращение для Ти-Лаккхана :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Viachhh » 23.09.2018, 14:30

Viachhh писал(а):3ХС это метод.
Нет. Это тоже ориентиры.
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#15 Ericsson » 23.09.2018, 14:53

Viachhh писал(а):Нет. Это тоже ориентиры.

Я не уверен, что понимаю что вы имеете в виду под "ориентирами", и если честно, то нет желания разбираться... Но в любом случае, если есть возможность как-то разъяснить ошибки в восприятии Дхаммы, то её стоит использовать. Возможно ваше предложение ввести некую новую классификацию с некими "ориентирам" кому-то в этом поможет. Надеюсь на это. Почти наверняка такой взгляд более адекватный, чем то что есть у многих наших друзей сейчас, результаты ошибочного восприятия 3ХС как научного факта налицо, последствия этой ошибки можно наблюдать во множестве на форумах, все эти люди, агрессивно доказывающие, что "всё дуккха" .. и да, в Тхераваде рассмотрение всех явлений как имеющих свойства Ти-Лаккхана это метод, один из методов тренировки бхиккху, об этом Будда говорит, поясняя, что: "и вот, бхиккху, вы должны тренироваться следующим образом..."
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Viachhh » 23.09.2018, 15:58

Ericsson писал(а):и да, в Тхераваде рассмотрение всех явлений как имеющих свойства Ти-Лаккхана это метод, один из методов тренировки бхиккху, об этом Будда говорит, поясняя, что: "и вот, бхиккху, вы должны тренироваться следующим образом..."
Я всего лишь думаю, что под "тренировкой" здесь следует понимать непрерывность во времени и обстоятельствах (не выпадание из) в простом(спонтанном, естественном) пребывании в том, что есть( випассана), а есть, именно, 3ХС. Но, к сожалению, почти всегда "тренировку" сводят к банальному натаскиванию/зомбированию (насильному) на распознавание 3ХС. И ориентиры здесь следует рассматривать(как я и указал в посте) как описание опыта Будды: делая шаги(практику анапанасати), ландшафт(3ХС) сам(спонтанно) вплывает в поле нашей чувствительности, и всё что нам остаётся это правильно узнать в этом своём спонтанном опыте ориентиры, которые оставил нам Будда(ЗХС, ЧБИ и т.д.): нас должна посетить мысль типа:" Ах, вот что имел ввиду Будда под 3ХС, ЧБИ и т.д."!(т.е. простое узнавание в своём личном опыте того о чём говорил Будда, т.е просто говоря "ориентиров").
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#17 Viachhh » 23.09.2018, 17:06

Ericsson писал(а):Я не уверен, что понимаю что вы имеете в виду под "ориентирами", и если честно, то нет желания разбираться...
Ориентиры - это описания опыта первопроходца, помогающие последователям получить аналогичный опыт.
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя