Только вперед?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Tilakkhana » 22.05.2019, 08:05

Такой вопрос. В Тхераваде есть, мы знаем, четыре пути (святости): Вхождения в поток (освобождения), Возвращения однажды, Невозвращения и Араханства. Как-то не припомню в Суттанте обсуждения такого момента. Возможно ли отпадение от первых трех путей, скажем с пути сакадагамина к пути сотапанны или еще ниже, к состоянию путхуджджаны? С пути анагамина к пути сакадагамина или сотапанны? Или существует только поступательное движение вперед, от более низкой стадии к более высокой, и падение невозможно? С Араханством теоретически понятно, достигнутое освобождение необратимо. А вот с первыми тремя путями? Внутри каждого пути, понятно, колебания и какие-то временные отходы возможны - но ведь с достижением плода соответствующего пути уже шатания на данном пути прекращаются? Последовательное оставление десяти самьйоджан (оков) на путях фиксируют состояние ученика как необратимое, или отступление на более низкие уровни может быть?
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Топпер » 22.05.2019, 08:07

Tilakkhana писал(а):Такой вопрос. В Тхераваде есть, мы знаем, четыре пути (святости): Вхождения в поток (освобождения), Возвращения однажды, Невозвращения и Араханства. Как-то не припомню в Суттанте обсуждения такого момента. Возможно ли отпадение от первых трех путей, скажем с пути сакадагамина к пути сотапанны или еще ниже, к состоянию путхуджджаны? С пути анагамина к пути сакадагамина или сотапанны? Или существует только поступательное движение вперед, от более низкой стадии к более высокой, и падение невозможно? С Араханством теоретически понятно, достигнутое освобождение необратимо. А вот с первыми тремя путями? Внутри каждого пути, понятно, колебания и какие-то временные отходы возможны - но ведь с достижением плода соответствующего пути уже шатания на данном пути прекращаются? Последовательное оставление десяти самьйоджан (оков) на путях фиксируют состояние ученика как необратимое, или отступление на более низкие уровни может быть?
Нет, невозможно т.к. оковы последовательно уничтожаемые на ступенях святости уничтожаются навсегда и полностью. Именно поэтому эти люди и являются Арьями.

В других школах, возникших позже были даже варианты, когда один из видов Арахантов мог отпасть от Ниббаны.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Tilakkhana » 22.05.2019, 09:24

Спасибо, тоже интуитивно догадывался об этом. Но есть ли какое-либо доктринальное (с цитатами) подтверждение, или только "рациональное", логическое? Впрочем, видимо, Зеркало Дхаммы (DN 16) и другие сутты о путях перерождения вполне можно принять как доктринальное доказательство.

И еще, в развитие темы. Почему путей четыре, а "благородных личностей" на этих путях насчитывается восемь? Как говорят источники, каждый путь отмечен сознанием пути и сознанием плода пути (т.е. = восемь ария-пуггала). Но ведь сознание пути, которое испытывается только один раз на каждом пути, всегда сопровождается сознанием соответствующего плода, которое может испытываться затем множество раз. То есть сознание пути и плода пути неразделимы, хотя и сознание плода возникает непосредственно после сознания пути; последнее длится в течение двух или трех мыслемоментов, но потом может испытыватьсянеоднократно. В чем смысл такого деления благородных личностей - на четыре и восемь, если сознание пути и плода наразделимы?
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Топпер » 22.05.2019, 10:50

Tilakkhana писал(а):И еще, в развитие темы. Почему путей четыре, а "благородных личностей" на этих путях насчитывается восемь?
Потому, что на каждом уровне есть магга и пхала.
Но ведь сознание пути, которое испытывается только один раз на каждом пути, всегда сопровождается сознанием соответствующего плода, которое может испытываться затем множество раз. То есть сознание пути и плода пути неразделимы,
Разделимы на один такт.
Сверхмирское сознаниесСотапанапхала не может родиться из мирского состояния ума. Для сотапанапхала должна быть причина. Эта причина - сотапанамаггачитта.
Состояние магга испытывается только один раз за жизнь.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Киттисаро » 22.05.2019, 12:23

С сотапанной не все так однозначно. Суттанта позволяет сделать вывод о том, что дхамманусари и саддханусари это сотапатимагга. Длиться это состояние может всю жизнь и реализоваться в сотапатипхалу только в момент смерти. Здесь тоже магга и пхала неразделимы, но временной промежуток отнюдь не один момент сознания.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Tilakkhana » 22.05.2019, 12:59

Вот о том и речь: почему, например, Y., являющийся одновременно субъектом и сознания пути, и сознания плода пути, считается как две "личности", при всей условности термина "личность". Ведь речь здесь может идти только о разных читтах у одного и того же субъекта. Возможно, имеет место некая многозначность терминологии, и необходимо говорить не о восьми "личностях" а о восьми соответствующих читтах четырех личностей.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Киттисаро » 22.05.2019, 13:14

Очевидно, потому что и магга и пхала качественно меняют "личность". Т.е. зауряд это не магга, магга это не пхала. Качественно разные состояния.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 SV » 22.05.2019, 20:18

Как-то не припомню в Суттанте обсуждения такого момента. Возможно ли отпадение от первых трех путей, скажем с пути сакадагамина к пути сотапанны или еще ниже, к состоянию путхуджджаны?

Нет, это абсолютно исключено и в суттах этот момент чётко прояснён. Где именно точно не скажу, ну там в 55 саньютте много текстов на данную тему, скорее всего там можно быстро найти подтверждение. Исключено падение даже для дхамма-саддха-нуссарей, т.е. самых нижних видов арьев.

ЗЫ: Я думал по теме вопрос будет другой (дискутируемый) - нужно ли проходить все 4 пути, или можно например дойти до первого, а потом резко прыгнуть на последний -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Nwad » 22.05.2019, 21:39

SV писал(а):ЗЫ: Я думал по теме вопрос будет другой (дискутируемый) - нужно ли проходить все 4 пути, или можно например дойти до первого, а потом резко прыгнуть на последний -)

О! отличаная идея !
Если позволите я их вам задам :)
А ещё другой вопрос интересует: может ли практик за одну жизнь иметь несколько плодов, или вообще пройти все плоды от Соттапаны , через Сакадагами до Истенного Арийца ?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 NotSelf » 22.05.2019, 22:51

Те, кто поняли Дхамму и практикуют её долго, на своём опыте могут подтвердить, что даже если у них идёт период упадка, движение по пути не останавливается, не прекращается, хоть и слабо, но практика продолжается.

СН 56.11 Дхаммачакка паваттана сутта
Благословенным было приведено в движение непревзойдённое Колесо Дхаммы, которое не сможет остановить ни один отшельник, ни один жрец, ни дэва, ни Мара, ни Брахма, ни кто бы то ни был в этом мире!
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 22.05.2019, 23:27

Киттисаро писал(а):С сотапанной не все так однозначно. Суттанта позволяет сделать вывод о том, что дхамманусари и саддханусари это сотапатимагга. Длиться это состояние может всю жизнь и реализоваться в сотапатипхалу только в момент смерти. Здесь тоже магга и пхала неразделимы, но временной промежуток отнюдь не один момент сознания.
Потому в ПК и входит Абхидхамма. А в ней магга - один такт.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 Киттисаро » 22.05.2019, 23:32

Топпер писал(а):Потому в ПК и входит Абхидхамма. А в ней магга - один такт.
Здесь откровенное противоречие с Суттантой, поэтому Абхидхамму я бы отодвинул в этом вопросе. Явно не наоборот.

(дальше см. тут /viewtopic.php?f=15&t=4038)
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 SV » 23.05.2019, 14:48

О! отличаная идея !
Если позволите я их вам задам :)
А ещё другой вопрос интересует: может ли практик за одну жизнь иметь несколько плодов, или вообще пройти все плоды от Соттапаны , через Сакадагами до Истенного Арийца ?

А я вот сам не знаю, и Канон про это молчит. На последний вопрос - как минимум вначале сотапанна, а потом арахант, в одной жизни, возможно, на примере Ананды. Но вот нигде не сказано, нужно ли все 4 стадии проходить. Тут ещё интересен такой нюанс. В паре личностей, идущий-по-пути-к плоду, на примере дхамма-саддха-нуссарей означает того, кто дойдёт до плода в этой самой жизни. Т.е. ему на путь (конкретный, один из 4), отведена целая жизнь. Правда, он, конечно, цели может и раньше достичь, за лет 30, например, до смерти. Дальше он становится получившим плод, но он таким может прожить долго, и не факт, что встанет на следующий путь.

Есть ещё один вопрос из этой же темы, который изредка бывает задают - прошёл ли сам Будда все эти четыре уровня (как минимум в ночь просветления) или сразу стал арахантом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Nwad » 24.05.2019, 08:42

SV писал(а):На последний вопрос - как минимум вначале сотапанна, а потом арахант, в одной жизни, возможно, на примере Ананды.
А! Тоесть сразу на Сакадагами и Анагами не было зафиксировано ?

SV писал(а):Есть ещё один вопрос из этой же темы, который изредка бывает задают - прошёл ли сам Будда все эти четыре уровня (как минимум в ночь просветления) или сразу стал арахантом.
Тут думаю может быть два варианта. Либо он всё прошел лично, либо он увидел кто и как перерождается в зависимости от фрукта или овоща.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 24.05.2019, 09:04

Вообще по идее должен проходить все ступени последовательно. Возможно очень быстро, но все. Если уж Арахатапхала не получить без арахантамагга, то что уж тут говорить о возможности мгновенного перескока с Сотапаны на Араханта?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 Топпер » 24.05.2019, 09:05

SV писал(а):Есть ещё один вопрос из этой же темы, который изредка бывает задают - прошёл ли сам Будда все эти четыре уровня (как минимум в ночь просветления) или сразу стал арахантом.
Он их, видимо, не проходил. Он же не Савакабудда, а Саммасамбудда. Он шёл путём бодхисатты.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#17 Nwad » 24.05.2019, 10:42

Топпер писал(а):Вообще по идее должен проходить все ступени последовательно. Возможно очень быстро, но все. Если уж Арахатапхала не получить без арахантамагга, то что уж тут говорить о возможности мгновенного перескока с Сотапаны на Араханта?
Хмм! Логично ..

А еще такой вопрос, инсайт на всех уровнях святости один и тот же, как если бы молот пробовал стену неведения всё глубже с каждым ударом, или же каждый овощ разный на вкус, как если бы к разному замку подходил свой ключ ?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Киттисаро » 24.05.2019, 12:43

Nwad писал(а):А еще такой вопрос, инсайт на всех уровнях святости один и тот же, как если бы молот пробовал стену неведения всё глубже с каждым ударом, или же каждый овощ разный на вкус, как если бы к разному замку подходил свой ключ ?
У каждого уровня святости есть свои четкие характеристики - уничтожение конкретных оков. Затем, в зависимости от степени развития пяти благих качеств, арийа имеет различные варианты дальнейшего продвижения, например.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 24.05.2019, 13:54

Nwad писал(а):А еще такой вопрос, инсайт на всех уровнях святости один и тот же, как если бы молот пробовал стену неведения всё глубже с каждым ударом, или же каждый овощ разный на вкус, как если бы к разному замку подходил свой ключ ?
Вот этого не знаю.
Могу только предполагать, что т.к. омрачения устраняются на каждом этапе свои, то по идее "вкус" инсайта должен быть разный.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#20 SV » 24.05.2019, 14:13

Он их, видимо, не проходил. Он же не Савакабудда, а Саммасамбудда. Он шёл путём бодхисатты.

А есть еще паччекабудды, у которых, получается, вообще свой путь :shy:

Короче, вопрос неразрешимый.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей