Только вперед?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#41 Топпер » 25.05.2019, 07:40

Вообще в ПК есть Буддавамса (входит в Кхуддхаку) в которой повествуется о прошлых жизнях бодхисатты, начиная с его явления брахманом Сумедхой, и о встречах с предыдущими Буддами.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#42 Tilakkhana » 25.05.2019, 08:28

Пути Бодхисатты как фиксированного пути к освобождению в Тхераваде нет, это скорее качество "предпросветления", часто применяемое Буддой в его последней жизни по отношению к самому себе в значении "Будущий Будда", "Предназначенный быть Буддой" (Каноническая формула: "Бхиккху, до моего просветления, когда я был еще только Бодхисаттой, еще не полностью просветленным...")

Однако, иногда термин все-таки употребляется в отношении и прошлых жизней Будды Готамы. Например, DN 16, в перечислении причин землетрясения читаем:

(§ 3.15) Когда Бодхисатта нисходит с небес Тусита, внимательный и ясно ососознающий, в лоно его матери, тогда земля содрогается и дрожит и сильно сотрясается.

И даже в утробе матери он Бодхисатта (!):

(§ 3.16) Когда Бодхисатта исходит из лона матери, внимательный и ясно осознающий, тогда земля содрогается и дрожит и сильно сотрясается.

И только после Пробуждения он – Будда, Татхагата:

(§§ 3.17-20) Когда Татхагата достигает непревзойденного просветления, тогда земля содрогается и дрожит и сильно сотрясается.

Когда Татхагата приводит в движение Колесо Дхаммы, тогда земля содрогается и дрожит и сильно сотрясается.

Когда Татхагата, внимательный и ясно осознающий, отрекается от жизненного принципа, тогда земля содрогается и дрожит и сильно сотрясается.

Когда Татхагата достигает Ниббана-элемента без остатка, тогда земля содрогается и дрожит и сильно сотрясается.

Конечно, полемизируя, можно сказать что Будда говорит здесь о себе как о Бодхисатте – деве на небе Тусита – из его нынешней, текущей субъектности, из его последней жизни. Но это было бы, думаю, натяжкой.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 Федор » 25.05.2019, 10:03

Tilakkhana писал(а):...Но это было бы, думаю, натяжкой.

Тем не менее.

Кстати, о Махаяне: по моим наблюдениям, в Махаяне ничего не взято с потолка, все идеи так или иначе присутствуют в ПК. Но даже то (и чаще всего именно то), что в ПК не имеет большого значения, упомянуто лишь мимоходом, Махаяна доводит до неузнаваемости или даже абсурда в своем так называемом "развитии". Например, путь Бодхисатты.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 Tilakkhana » 25.05.2019, 10:36

В Тхераваде много чего нет, что есть в Махаяне. Нет доктрины трех тел, по-другому трактуется суньята, нет тождества сансары и Ниббаны, нет пути Бодхисатты как средства избавления мира от страдания. Мудрость хотя и является одним из трех фундаментальных основ Пути, но не образует отдельного класса литературы праджняпарамиты, как в Махаяне, etc. Пустота (суньята) не носит тотального характера в Тхераваде: в Суттах "личность" - это собрание кхандх, они лишены "я", безличны, и в этом смысле мир "пуст", поскольку пуст от "я". Главное онтологическое противоречие в "Великой Колеснице" я вижу как следущее: Бодхисатта в Махаяне дает сознательный обет не достигать Нирваны до тех пор, пока хотя бы одно существо в сансаре страдает. В Тхераваде сансара безначальна и бесконечна, и невозможно, по словам Будды, представить себе время в этом сансарическом потоке, когда бы существа, движимые жаждой и неведением, перестали страдать, не блуждали бы и не скитались в сансаре. Налицо неразрешимый конфликт основных принципов учений.

Будда в Суттанте везде живой человек - с характером, выразительными физическими и психологическими чертами, речевыми характеристиками. То же и с разнообразными учениками - бхиккху, бхиккхуни, разными мирянами, богами и яккхами. В Махаяне Будда не человек и Учитель, а интеллектуальная функция, собирающая вокруг себя бесконечное количество "бодхисаттв-махасаттв". Разве что в Саддхармапундарике еще проглядываются в Будде какие-то живые черты.
Последний раз редактировалось Tilakkhana 25.05.2019, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 Федор » 25.05.2019, 10:58

Так я и говорю про искажения в Махаяне некоторых идей, которые есть в ПК. Ну и много своего еще значит добавили, я уж плохо помню Махаяну.
Про суньяту я тоже подумал, кстати.
Про путь Бодхисатты в Махаяне вы все правильно написали. Это у них получается такой призыв: не покидать сансару ни при каких обстоятельствах! Капец, Цель, противоположная учению Будды. Ну что делать - люди хотят вечно быть. и под эту жажду бытия подстраивают и перестраивают все учения. Поэтому, видимо, так популярна Махаяна. При этом я не отрицаю той мудрости, которая, несомненно, содержится в ней.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Nwad » 25.05.2019, 11:05

Tilakkhana писал(а):Бодхисатта в Махаяне дает сознательный обет не достигать Нирваны до тех пор, пока хотя бы одно существо в сансаре страдает.
))) Каждый раз когда я это слышу меня почемуто очень сильно улыбает )) :deg:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#47 Топпер » 25.05.2019, 11:24

Tilakkhana писал(а):В Тхераваде много чего нет, что есть в Махаяне. Нет доктрины трех тел,
Как сказать. Например рупакая и дхаммакая в той или иной форме есть. Рупакайа - физическое тело Будды. Дхаммкая - то, что не является пятью ккхандхами и не находится где-то вне.
И даже нирманокайа есть. Будда ведь был способным творить магические тела.

Позже в махаяне эти "семена" были выращены до полноценной трикайи, которая была оплодотворена индуистским пониманием аватар Вишну.
по-другому трактуется суньята
По-другому, но суньата таки есть.
нет тождества сансары и Ниббаны,
Вот чего нет - того действительно нет.
нет пути Бодхисатты как средства избавления мира от страдания.
Опять же в виде полноценного пути нет. но зёрна ботхисаттаяны есть и в тхераваде.
Мудрость хотя и является одним из трех фундаментальных основ Пути, но не образует отдельного класса литературы праджняпарамиты, как в Махаяне,
Однако панньапарами таки есть.
etc. Пустота (суньята) не носит тотального характера в Тхераваде:
Да, тут махаянцы фетишизировали конечно суньяту.
Главное онтологическое противоречие в "Великой Колеснице" я вижу как следущее: Бодхисатта в Махаяне дает сознательный обет не достигать Нирваны до тех пор, пока хотя бы одно существо в сансаре страдает. В Тхераваде сансара безначальна и бесконечна, и невозможно, по словам Будды, представить себе время в этом сансарическом потоке, когда бы существа, движимые жаждой и неведением, перестали страдать, не блуждали бы и не скитались в сансаре. Налицо неразрешимый конфликт основных принципов учений.
Потому в поздней махаяне и появилась идея, что путь бодхисатт и есть их плод.
Будда в Суттанте везде живой человек - с характером, выразительными физическими и психологическими чертами, речевыми характеристиками. То же и с разнообразными учениками - бхиккху, бхиккхуни, разными мирянами, богами и яккхами. В Махаяне Будда не человек и Учитель, а интеллектуальная функция, собирающая вокруг себя бесконечное количество "бодхисаттв-махасаттв". Разве что в Саддхармапундарике еще проглядываются в Будде какие-то живые черты.
Да. В махаяне Будда чаще всего выглядит как идеал или функция. Он уже запределен миру и не похож на живого человека.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#48 Топпер » 25.05.2019, 11:26

Федор писал(а):Про путь Бодхисатты в Махаяне вы все правильно написали. Это у них получается такой призыв: не покидать сансару ни при каких обстоятельствах! Капец, Цель, противоположная учению Будды. Ну что делать - люди хотят вечно быть. и под эту жажду бытия подстраивают и перестраивают все учения. Поэтому, видимо, так популярна Махаяна. При этом я не отрицаю той мудрости, которая, несомненно, содержится в ней.
Кстати этот момент на мой взгляд недооцениватют.
Если бы Будда призывал не в Ниббану идти, а становиться бодхисаттами и спасать всех живых существ, то это было бы величайшее зло. По сути Будда призывал бы существ и дальше страдать в сансаре.

Что может быть хуже? Это какой-то сатанизм получается с такой идеей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Tilakkhana » 25.05.2019, 11:34

Ну да, вот не стану я достигать Ниббаны, и не уговаривайте, пока не спасу вас. Да столько изнуряющих бесконечных кругов пройти надо до освобождения, что те, кто будут вокруг тебя, и так, если ты хотя бы немного прошел по пути освобождения, "спасутся" - встанут на путь и пойдут им. Диалектика всеобщего освобождения такова, что всякий даже небольшой успешный шаг ученика на пути немедленно находит себе в окружающих какие-то позитивные соответствия. Мой опыт говорит это.

Махаяна кажется приемлемой до поры до времени потому, что не предъявляет адептам конкретных практических моральных и психологических требований, по крайней мире, таких явных, как в Тхераваде. А это очень соблазнительно: объявить сансару нирваной, себя- носителем праждняпарамиты, и дальше ничего делать не надо, сиди себе на форуме и проповедуй недвойственность.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#50 ambient » 25.05.2019, 12:04

Данная (махаянская) концепция исходит из просто фундаментального непонимания Дхаммы Будды , действительности , ПС , ЗВ , трех характеристик , и трех корней, просто взгляните на этот вопрос сами друзья , не просто концептуально-эмоционально , а загляните в глубь его , и заметите воззрения о самости , неведение , уловку Мары , Я буду освобождать всех живых существ , тут и воззрения о Самости (под соусом безличности)но на самом деле лишь как буквы , само намерение кишит Самостью и неведением, не пониманием Причинно -Следственной связи , и вообще самого феномена Дукхи , который и следует полностью понять
ambient
Репутация: 424
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#51 ambient » 25.05.2019, 12:11

Напоминает на самом деле если приводить аналогию , когда девушке вечную любовь обещают , красиво, слащаво , чарующее , только какое это отношение имеет к действительности ? К понимаю Дукхи? Сказочки чтобы закрыть глаза , быть очарованным а не разочарованным , в цепях а не на воле , само изучение и небольшое понимание 5 совокупностей , уже как то не оставляет почву для подобного воззрения :doctor:
ambient
Репутация: 424
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей