Кхандхи и перерождение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Silence » 07.07.2019, 08:23

В авторитетных комментариях на DN 2 встречал информацию, что существа могут перерождаться с одной, четырьмя или пятью кхандхами (агрегатами). С одной кхандхой, это понятно - с сознанием (виньняна), т.е. перерождение происходит в области спонтанно (?) перерождаемых существ. С пятью агрегатами тоже в основном понятно, хотя не совсем ясно, как обстоят с этим дела у различных классов богов. Что это за четыре кхандхи (только ментальные или три ментальных + одна рупа-кхандха) и какие существа обладают таким числом кхандх и где они обитают? Адские существа, петы и др. судя по их страданиям и подверженности перерождениям, имеют кхандхи, но сколько кхандх и какие? Где-нибудь в суттах, Абхидхамме или комментариях есть сведения на этот счет, какие это существа, в каких локах локализованы (!) и в результате каких сансарических "подвигов" они рождаются такими? Было бы интересно сравнить наше психологическое оснащение с кхандхами других существ.
Silence
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24.05.2019
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 07.07.2019, 11:27

Silence писал(а):В авторитетных комментариях на DN 2 встречал информацию, что существа могут перерождаться с одной, четырьмя или пятью кхандхами (агрегатами). С одной кхандхой, это понятно - с сознанием (виньняна), т.е. перерождение происходит в области спонтанно (?) перерождаемых существ.
Такой области нет. Есть кама-лока, рупа-лока, арупа-лока.
А под "спонтанно перерождающимися существами" подразумевается один из четырёх способов перерождения. В данном случае - "самовозникновение".
С пятью агрегатами тоже в основном понятно, хотя не совсем ясно, как обстоят с этим дела у различных классов богов.
В целом у дэвов и брахм до четвёртой джханы все ккхандхи на месте. Убавляется только количество каналов восприятия (и соответственно видов сознания)
Адские существа, петы и др. судя по их страданиям и подверженности перерождениям, имеют кхандхи, но сколько кхандх и какие?
Все пять ккхандх у них наличествуют
Что это за четыре кхандхи (только ментальные или три ментальных + одна рупа-кхандха) и какие существа обладают таким числом кхандх и где они обитают?
Если я правильно понимаю, то:
1. пятью ккхандхами обладают все существа кама-локи и практически все существа рупа-локи
2. четырьмя ккхандхами обладают существа арупа-локи. Тут нет рупа-ккхандхи
4. одной ккхандхой обладают существа мира асяннья-сатта - мир брахм без восприятия (второй уровень четвёртой джханы рупа-локи). У них приостановлено сознание (пятая ккхандха) и, соотвественно все четасики, составляющие три из пяти ккхандх: ведана-ккхандху, сання-ккхандху и самскара-ккхандху. Есть только рупа-ккхандха.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1318
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Temporary » 07.07.2019, 13:28

Топпер писал(а):одной ккхандхой обладают существа мира асяннья-сатта - мир брахм без восприятия (второй уровень четвёртой джханы рупа-локи). У них приостановлено сознание (пятая ккхандха) и, соотвественно все четасики, составляющие три из пяти ккхандх: ведана-ккхандху, сання-ккхандху и самскара-ккхандху. Есть только рупа-ккхандха.
Не совсем понятно, как может одна лишь рупа-кхандха поддерживать жизнь существа, если ум с сознанием это сердцевина, центральная и движущая часть всех существ? Чем такое состояние будет отличаться от ниродхи-самапатти или окончательной ниббаны, если и там и там достигается прекращение сознания? Понятно, что тем, что состояние асаннья-существ не стабильно и они потом перерождаются, но на уровне их переживания качественно чем?
это пройдет
Temporary
Репутация: 125
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#4 Silence » 07.07.2019, 14:14

Да, спасибо. Про три главных локи мне известно. Хотя термин "лока" может употребляться и в отнношении местопребывания других существ - дева-лока, мануса-лока, пета-лока, асура-лока. Про "область" спонтанно перерождающихся существ говорилось не в смысле "большой""локи", а в общем значении плана существования (которых, как известно, 31), т.е. здесь имелось в виду место перерождения для всех существ, не имеющих материальной формы (рупы).

Насчет пяти кхандх у всех существ камалоки сомнительно. Петы (голодные или страждущие духи, привидения, призраки), обитающие в несчастливых мирах камалоки - вряд ли обладают материальной формой и всем физическим и ментальным аппаратом других существ. Размножаться половым образом тоже, видимо, им не дано. Это скорее проекции, ментальные образования каких-то бывших полноценных существ. Да и инфузории, микробы, бактерии и т.п. тоже вряд ли обладают "сознанием", где-то я об этом в буддийской литературе читал. Словом, хорошо бы получить точную ссылку на канонические источники или комментарии по этому вопросу. Если это возможно.
Silence
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24.05.2019
Традиция: Тхеравада

#5 Топпер » 08.07.2019, 05:18

Temporary писал(а): Понятно, что тем, что состояние асаннья-существ не стабильно и они потом перерождаются, но на уровне их переживания качественно чем?
Дживитиндрией. Переживаний у них нет т.к. нама приостановлена.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1318
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#6 Топпер » 08.07.2019, 05:24

Silence писал(а): Про "область" спонтанно перерождающихся существ говорилось не в смысле "большой""локи", а в общем значении плана существования (которых, как известно, 31), т.е. здесь имелось в виду место перерождения для всех существ, не имеющих материальной формы (рупы).
В смысле говорилось?
Вообще есть четыре формы рождения. Самовозникновение - одна из четырёх форм.
Насчет пяти кхандх у всех существ камалоки сомнительно. Петы (голодные или страждущие духи, привидения, призраки), обитающие в несчастливых мирах камалоки - вряд ли обладают материальной формой и всем физическим и ментальным аппаратом других существ.
Сомневаться - ваше право.
Размножаться половым образом тоже, видимо, им не дано
Дано. У петов (как минимум у части из них) два способа рождения: самовозникновение и рождение из матки.
Кстати способ рождения никак не связан с ккхандхами. Все дэвы и брахмы размножаются самовозникновением. И ничего, все пять ккхандх наличествуют.
Это скорее проекции, ментальные образования каких-то бывших полноценных существ.
Опять же - это ваше право думать, как вам нравится и строить свою личную буддийскую космологию.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1318
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#7 Silence » 08.07.2019, 06:29

Ссылок на источники однако не приводите.
Silence
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24.05.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 08.07.2019, 06:37

Silence писал(а):Ссылок на источники однако не приводите.
И не собираюсь. Потому, что требование ссылок на источники означает, что вы мне не верите.
Это ваше право. Но в таком случае ищите материалы и разбирайтесь сами.
Спорить или убеждать вас в чём-то у меня желания нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1318
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 Silence » 08.07.2019, 07:00

Полемизировать убедительно невозможно без указания на источники. Это элементарное условие. Приведите их, и я попытаюсь разобраться. А до тех пор это остается только частным мнением. К тому же, даже опираясь на авторитетные источники, можно сделать неправильные выводы. Вера здесь ни при чем.
Silence
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24.05.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Топпер » 08.07.2019, 07:03

Silence писал(а):Полемизировать убедительно невозможно без указания на источники. Это элементарное условие.
Вы не совсем правильно поняли ситуацию. я с вами не полемизирую. Вы задали вопрос в теме т.к. испытали трудности в понимании. Я, по мере сил, дал ответ. Всё. Полемики никакой нет. Если вас не устраивает мой ответ - это ваше дело.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1318
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Nwad » 08.07.2019, 07:09

Silence писал(а):Петы (голодные или страждущие духи, привидения, призраки), обитающие в несчастливых мирах камалоки - вряд ли обладают материальной формой и всем физическим и ментальным аппаратом других существ.
Нсли у них есть форма (не важно какой фактуры) то значит у них есть форма.

Silence писал(а):Да и инфузории, микробы, бактерии и т.п. тоже вряд ли обладают "сознанием", где-то я об этом в буддийской литературе читал.
Меньше читайте.
Сознание это способность воспринимать информацию, и как следствие адаптировать своё поведение в зависимости от полученной информации. Все ЖС имеют эту возможность, и на чё бы они умерли.

Добавлено: а вообще ваши вопросы никак не относятся к Дхамме.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 515
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей