Противоречия между стандартной джхановой формулой и СН 48.40

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Toranim » 24.07.2019, 19:25

Здравствуйте!
При чтении перевода СН 48.40 “Уппати патика сутта: Не по порядку” (http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_40-uppatipatika-sutta-sv.htm) возник ряд вопросов.
И где возникшее качество удовольствия исчезает без остатка? Вот монах, с успокоением восторга пребывает невозмутимым, осознанным и бдительным, и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в приятном пребывании». Именно здесь возникшее качество удовольствия исчезает без остатка4.[/i]”
Комментарий к СН 48.40 гласит: “4 Под качеством удовольствия имеется в виду приятное телесное ощущение, а не приятное умственное ощущение, которое наличествует в третьей джхане”.

В стандартной джхановой формуле о третьей джхане сказано: “ощущает приятное телом”. В данной же сутте, и в комментарии к ней, говорится: “Под качеством удовольствия имеется в виду приятное телесное ощущение”, “Именно здесь возникшее качество удовольствия исчезает без остатка”.
Каким образом в третьей джхане можно ощущать приятное телом, если приятное телесное ощущение (удовольствие) прекращается?

И где возникшее качество радости исчезает без остатка? Вот монах, с успокоением удовольствия и боли – как и с предшествующим угасанием радости и недовольства – входит и пребывает в четвёртой джхане: [он пребывает] в чистейшей невозмутимости и осознанности, в ни-удовольствии-ни-боли. Именно здесь возникшее качество радости исчезает без остатка5.
Если угасание радости является предшествующим [четвертой джхане], то каким образом радость может угасать в четвертой джхане ?

Вопросы несоответствия между стандартной джхановой формулой (например, в МН 4) и СН 48.40 подробно разбирается в следующей статье: “Clarification on Feelings in Buddhist Dhyāna/Jhāna Meditation” (http://www.ahandfulofleaves.org/documents/Article ... a Meditation_Kuan_JIP_2005.pdf). Хотелось бы узнать ваше мнение по данному вопросу.
Toranim
Репутация: 2
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 24.07.2019
Традиция: Тхеравада

#2 Nwad » 24.07.2019, 21:16

Toranim писал(а):Хотелось бы узнать ваше мнение по данному вопросу.
Аджан Чаа сказал что люди которые много читали и много знают, это люди у которых меньше всего получается медитировать.

Нужно читать не книжни, нужно читать свой ум.

Вопрос который вы задали, никак не относится к уровню вашей практики, а значит ничего кроме "Ложных Взглядов" вы от ответа на этот вопрос не получите. "Ложных взгядов" потомучто они не относятся к вашей Дуккхе, Причине, Избавлению и к Пути.
Когда придёт время решать эти вопросы, то вы сами сможете их решить и увидеть самому. А для того чтобы пришло это время то нужно развивать Силу Самадхи и Панью ежедневным усилием.

Если ответить прямо на ваш ворпос, то я бы сказал что "книги это мастурбация". Нужно чередовать : 1 час почитал, 1 час посидел/постоял/походил, 1 час почитал 1 час посидел/...

И не страдайте от того что написанно в книгах, жизнь и так полна других более важных страданий необходимых в решении. Скажите, в последнее время у вас что то вызывало недовольство или жажду? Могу предположить что Да. Тогде почему вместо того чтобы решать ваши личные вопросы, вы хотите решить вопросы других?

Делайте как можете, но просто дружеский совет, для вашего блага. Все мы страдали от такого рода вопросов, но никто их так и не решил, лиш появились новые вопросы, так от дуккхи не избавляются.

_/\_
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 528
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 SV » 24.07.2019, 22:09

Каким образом в третьей джхане можно ощущать приятное телом, если приятное телесное ощущение (удовольствие) прекращается?

Речь идёт, очевидно, о приятном умственном чувстве. Оно прекращается только в 4 джхане, но наличествует уже начиная с первой джханы. Фраза "ощущает телом", скорее всего, идиома, выражение, означающее переживание, испытывание, реализацию. Например, про бесформенные медитативные достижения говорится в ряде сутт, что медитатор их "касается телом", но их нельзя коснуться телом, т.к. оно там не работает уже. Комментарий поясняет в этом случае, что касается телом [ума], но истина скорее всего в том, что касаться телом - идиома, и означает это "реализовывать" и "испытывать".

Если угасание радости является предшествующим [четвертой джхане], то каким образом радость может угасать в четвертой джхане ?

Имеется в виду, что в 4 джхане радости уже нет, и это то место, тот уровень, в котором радость уже угасла. А в третьей, предыдущей, ещё не угасла. Поэтому так и сказано, что когда радость угасла, только тогда медитатор входит в 4 джхану, где радости нет.

Нужно читать не книжни, нужно читать свой ум.

Иногда лучше жевать (с)
Последний раз редактировалось SV 25.07.2019, 02:47, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Newin » 25.07.2019, 00:24

SV писал(а):Иногда лучше жевать (с)
:eat:
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 171
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Toranim » 25.07.2019, 12:28

SV, благодарю за ответ!

SV писал(а):Имеется в виду, что в 4 джхане радости уже нет, и это то место, тот уровень, в котором радость уже угасла. А в третьей, предыдущей, ещё не угасла. Поэтому так и сказано, что когда радость угасла, только тогда медитатор входит в 4 джхану, где радости нет.
Здесь я действительно не очень хорошо понял текст. Спасибо за объяснения.

SV писал(а):Фраза "ощущает телом", скорее всего, идиома, выражение, означающее переживание, испытывание, реализацию. Например, про бесформенные медитативные достижения говорится в ряде сутт, что медитатор их "касается телом", но их нельзя коснуться телом, т.к. оно там не работает уже. Комментарий поясняет в этом случае, что касается телом [ума], но истина скорее всего в том, что касаться телом - идиома, и означает это "реализовывать" и "испытывать".
Ваша гипотеза о том, что фраза “ощущает телом” является идиомой, очень интересна. Однако, вижу ряд противоречий. Например, расширенное описание третьей джханы в МН 119:
Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные объявляют: «Он осознан, имеет невозмутимость, имеет приятное пребывание».
Подобно тому как в озере с голубыми или с красными или с белыми лотосами, некоторые лотосы, которые родились и выросли в воде, расцветают, будучи погружёнными в воду, так и не взойдя над поверхностью воды, а прохладные воды промачивают, пропитывают, заполняют, распространяются от их кончиков до их корней – то точно также, монах делает удовольствие, отделённое от восторга, промачивающим, пропитывающим, заполняющим, распространяющимся по этому телу, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана удовольствием, отделённым от восторга.

Как мне кажется, из этого отрывка видно, что удовольствие действительно распространяется по телу - это не идиома.

Кроме того, очень похожие описания приводятся и для второй, и для первой джханы:
Подобно озеру, чьи воды били бы ключами на дне, не имеющем притока с востока, запада, севера или юга. Озеро не пополнялось бы время от времени проливным дождём. И тогда прохладные источники, бьющие [на дне] озера, сделали бы так, что прохладная вода промачивала, пропитывала, заполняла, распространялась бы в озере, так что не было бы ни единой части во всём озере, которая не была бы пропитана прохладной водой. Точно также монах делает восторг и удовольствие, что возникли посредством сосредоточения, промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием, что возникли посредством сосредоточения.”
Подобно тому как умелый банщик или ученик банщика насыпал бы банный порошок в железный таз и, постепенно опрыскивая его водой, замешивал бы его, пока влага не пропитала бы [этот] его ком банного порошка, не промочила его внутри и снаружи, но, всё же, сам [этот] ком не сочился бы [от воды] – то точно также монах делает восторг и удовольствие, что возникли из-за [этой] отстранённости, промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости.”
Таким образом, если считать, что в случае третьей джханы употреблена идиома, то, исходя из схожести описаний, следует также считать, что идиома употребляется и в случае второй, и в случае первой джханы. То есть во всех трех джханах ощущается приятное умственное, а не телесное чувство. Это представляется совершенно противоречащим тем описаниям, которые даны.

SV писал(а):Комментарий поясняет в этом случае, что касается телом [ума], но истина скорее всего в том, что касаться телом - идиома, и означает это "реализовывать" и "испытывать".
Согласен с Вами, что комментаторская трактовка о теле [ума] представляется несколько сомнительной. Во-первых, исходя из схожести описаний ее тоже следует применить и для второй, и для первой джханы. Во-вторых, говорится: “во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана удовольствием”. Можно ли говорить, что у тела [ума] есть части? Вот есть одна часть тела [ума], вот - вторая, и т.д.

Пользуясь случаем, прошу, пожалуйста, объяснить и указать определение, что такое “тело [ума]”.

Nwad писал(а):Делайте как можете, но просто дружеский совет, для вашего блага.
Nwad, спасибо. Хотелось бы однако процитировать отрывок из АН 10.11:
“Время от времени он подходит к ним и интересуется у них: «Достопочтенный, как это [понять]? Каково значение этого?» И те достопочтенные раскрывают ему то, что [для него] не было раскрыто, проясняют неясное, рассеивают его замешательство в отношении многочисленных трудных моментов.
Toranim
Репутация: 2
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 24.07.2019
Традиция: Тхеравада

#6 SV » 25.07.2019, 14:41

Как мне кажется, из этого отрывка видно, что удовольствие действительно распространяется по телу - это не идиома.

Посмотрел подробнее на пали - да, там везде sukha употребляется, т.е. телесное приятное чувство. Значит да, где-то ошибка, либо в саньютте, либо здесь.

Пользуясь случаем, прошу, пожалуйста, объяснить и указать определение, что такое “тело [ума]”.

Под телом ума понимается вся группа (самых разных) ментальных составляющих, или, если проще, то ум в общем смысле слова. Ну это как бы если Комментарий прав. Он этот термин вводит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Toranim » 26.07.2019, 12:58

SV писал(а):Под телом ума понимается вся группа (самых разных) ментальных составляющих, или, если проще, то ум в общем смысле слова. Ну это как бы если Комментарий прав. Он этот термин вводит.
Спасибо за объяснение.
Toranim
Репутация: 2
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 24.07.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 SV » 11.02.2020, 19:01

Дополнение: Скорее всего ошибки нет. В МН 66 Будда объясняет, что СУКХА в 3 джхане - это сукха из-за невозмутимости (упеккхи). В МН 59 сказано: "Друзья, не так оно, что Благословенный описывает удовольствие (сукха), только когда есть приятное чувство". Другими словами, слово сухка, употребляемое Буддой, не всегда означает приятное чувство - телесное или умственное.

И вывод такой, что в третьей джхане есть невозмутимость, есть сукха из-за невозмутимости (т.е. сама невозмутимость является блаженством 3 джханы), но при этом в 3 джхане нет телесной и умственной сукхи как веданы. Так что всё путём. Фраза же "всё ещё ощущает приятное телом" относится к идиоме, и означает по сути "всё ещё переживает блаженство" :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Haurvat » 12.02.2020, 13:48

SV писал(а):Дополнение: Скорее всего ошибки нет. В МН 66 Будда объясняет, что СУКХА в 3 джхане - это сукха из-за невозмутимости (упеккхи). В МН 59 сказано: "Друзья, не так оно, что Благословенный описывает удовольствие (сукха), только когда есть приятное чувство". Другими словами, слово сухка, употребляемое Буддой, не всегда означает приятное чувство - телесное или умственное.

И вывод такой, что в третьей джхане есть невозмутимость, есть сукха из-за невозмутимости (т.е. сама невозмутимость является блаженством 3 джханы), но при этом в 3 джхане нет телесной и умственной сукхи как веданы. Так что всё путём. Фраза же "всё ещё ощущает приятное телом" относится к идиоме, и означает по сути "всё ещё переживает блаженство" :thanks:

Тогда в чем разница третьей джханы (в которой упекха, нет суккха-веданы, нет витаки/вичары) от четвертой джханы (в которой упекха, нет суккха-веданы, нет витаки/читары)?
Haurvat
Репутация: 0
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

  • 1

#10 SV » 13.02.2020, 14:28

Тогда в чем разница третьей джханы

Разница была бы в чистоте осознанности, в 4 джхане она максимальна. Но, вы правы, есть всё же отличие, учитывая СН 48.40. Сказано, что в 4 джхане прекращается умственная приятная ведана aka "somanassa". Значит, она есть всё-таки в 3-ей, хотя об этом не сказано в стандартной джхановой формуле, вместо этого упомянута лишь sukha на основе upekkha. Тогда здесь может быть двоякое толкование, учитывая всё вышесказанное мной прежде: 1) либо это приятность от невозмутимости, а соманасса просто проигноирована формулой (что вполне нормально, учитывая остальные проигнорированные веданы в формулах 1-2 джханы), либо приятность всё же не от возмутимости, а от самой соманассы. И такой и такой вариант одинаково подходят.

Если брать формулу СН 48.40, то:

В 1 джхане остаются:
дукха ведана
сукха ведана
доманасса ведана
соманасса ведана

Во 2 остаются:
сукха ведана
доманасса ведана
соманасса ведана

В 3 остаются:
сукха ведана
соманасса ведана
[и появляется упеккха ведана]

В 4 остаются:
соманасса ведана
упеккха ведана [которая затем остаётся и вплоть до 4-ой арупы]
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Nolic » 13.02.2020, 18:05

Nwad писал(а):/Нужно читать не книжки, нужно читать свой ум./
по сути да. но к этому еще нужно прийти. все упирается в привязанность которую следует превзойти.
читать ум это как?если наблюдая не вовлекакться в феномены то да.
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя