Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Есть ли у арахантов стыд и боязнь совершить проступок, если у них отсутствуют корни загрязнений и совершить неблагое они не могут, как и испытывать страх?

Верно ли, что эти стыд после и боязнь перед плохим поступком - они не эмоциональны, а происходят на рационально-мыслительном уровне?

Temporary писал(а):Есть ли у арахантов стыд и боязнь совершить проступок, если у них отсутствуют корни загрязнений и совершить неблагое они не могут, как и испытывать страх?

Араханты находятся за гранью добра и зла

Хороший вопрос, скорее всего у них этих качеств нет, атрофированы за ненадобностью. С другой стороны, вера (саддха) у них есть точно. Хотя, казалось бы, тоже не особо нужна.

SV писал(а):Хороший вопрос, скорее всего у них этих качеств нет, атрофированы за ненадобностью. С другой стороны, вера (саддха) у них есть точно. Хотя, казалось бы, тоже не особо нужна.

Да, у них ведь в умах сохраняются такие благие (или добрые) явления как факторы просветления, брахмавихары, вера и другие. Хири и оттапа тоже относят к благим дхаммам.

В словах "стыд и страх" заложен негативный оттенок для того, кто их будет переживать. Араханты ведь стыда или страха как чувств или эмоций в своем уме не испытывают. Но даже если не брать арахантов, если это благие дхаммы, они по идее не должны переживаться негативно для их обладателя. Тогда может быть, что хири и оттапа это благой мыслительный процесс, понимание, внутренние принципы и верное воззрение, которые останавливают от совершения проступков.

Тогда может быть, что хири и оттапа

А вы в этой самой жизни не испытывали стыда и боязни совершить неблагое? По-моему всё предельно ясно с этими состояниями. Вполне плохо (дискомфортно) эти состояния ощущаются. Особенно стыд, как водится.

SV писал(а):С другой стороны, вера (саддха) у них есть точно. Хотя, казалось бы, тоже не особо нужна.

Думаю у них есть вера только в те качества, которыми они сами не обладают, например, качества будды или те аспекты Дхаммы, которые не знают до конца. В ниббану же они верить вряд ли могут, т.к. они ее уже имеют. Т.е. когда знание заменяет веру, садха заменяется виджей.

SV писал(а):А вы в этой самой жизни не испытывали стыда и боязни совершить неблагое?.

Испытывал, просто слово "страх" оно ассоциируется с ощущениями человека в фобии или панике, которые болезненны и благого в себе не несут, так как от цепляния. Я бы сравнил боязнь совершить проступок с боязнью положить руку на горячую плиту - мозг (ум) сдерживается от действия, но его и не назвать особо дискомфортным, и оно идет от понимания что это плохо, а не от эмоций. И со стыдом похоже получается.

Temporary писал(а):Верно ли, что эти стыд после и боязнь перед плохим поступком

Поправлюсь здесь. Почитал на тему у Бхиккху Бодхи в The Guardians of the World, он пишет, что стыд, как чувство собственного нравственного достоинства, имеется в виду тот, который идет перед проступком, а не после. Что имеет смысл, так как этот стыд призван защитить мир от совершения плохого, а не сожалеть об уже совершенном.

Тогда у арахантов они и впрямь атрофируются, за невозможностью совершить неблагое. В отношении остальных людей, я думаю это не те патологические эмоции страха, сожаления или вины, которые делают даже хуже, а скорее внутренний моральный стержень человека, его принципы и понимание, которые формируются в течении жизни и удерживают его от неблагого.

Думаю у них есть вера только в те качества, которыми они сами не обладают

Конечно, но главное что само психическое качество веры у них есть и развито лучше, чем у кого бы то ни было.

Испытывал, просто слово "страх" оно ассоциируется с ощущениями человека в фобии или панике, которые болезненны и благого в себе не несут, так как от цепляния.

Так и страх совершить неблагое от цепляния - конкретно - от цепляния к правильным воззрениям. И это нормально и естественно.

Поправлюсь здесь. Почитал на тему у Бхиккху Бодхи в The Guardians of the World, он пишет, что стыд, как чувство собственного нравственного достоинства, имеется в виду тот, который идет перед проступком, а не после. Что имеет смысл, так как этот стыд призван защитить мир от совершения плохого, а не сожалеть об уже совершенном.

В суттах говорится о стыде после поступков, по крайней мере такое упоминается. Это в описании сотапанны - он совершает проступок, но тут же раскаивается и рассказывает об этом учителю, а не скрывает. Вряд ли при совершении или после совершения проступка у него в этом случае нет стыда. Явно есть. И именно стыд и заставляет раскрыть этот проступок.

В отношении остальных людей, я думаю это не те патологические эмоции страха, сожаления или вины, которые делают даже хуже, а скорее внутренний моральный стержень человека, его принципы и понимание, которые формируются в течении жизни и удерживают его от неблагого.

Со стыдом понятно, он много у кого есть. А со страхом - полагаю, речь идёт о том состоянии умственном, когда человек напрямую оказывается в ситуации, где совершение проступка либо очень близко, либо сильно возможно. Это состояние кратковременное. И это конечно не тот страх, типа страх темноты или в этом роде что-то. Скорее волнительность.

Temporary писал(а):Есть ли у арахантов стыд и боязнь совершить проступок, если у них отсутствуют корни загрязнений и совершить неблагое они не могут, как и испытывать страх?

Хири и оттапа у них есть т.к. они относятся к благим четасикам.
Арахант, хотя и не имеет килес, тем не менее может совершить неблагой поступок (совершить который он стыдится и опасается), если таковой относится к нарушению малых правил этикетного типа, которые не связаны с килесами. Такие правила вводились для сохранения репутации Сангхи и подобных правил Арахант мог иногда не знать.

Верно ли, что эти стыд после и боязнь перед плохим поступком - они не эмоциональны, а происходят на рационально-мыслительном уровне?

Они могут сопровождаться той или иной эмоцией. А могут и не сопровождаться.

SV писал(а):В суттах говорится о стыде после поступков, по крайней мере такое упоминается. Это в описании сотапанны - он совершает проступок, но тут же раскаивается и рассказывает об этом учителю, а не скрывает. Вряд ли при совершении или после совершения проступка у него в этом случае нет стыда. Явно есть. И именно стыд и заставляет раскрыть этот проступок.

Получается, стыд может задействоваться и до, и после проступка: сначала как нежелание пятнать себя плохим действием, но если оно было совершено, то раскаянием в содеянном.

Получается, стыд может задействоваться и до, и после проступка: сначала как нежелание пятнать себя плохим действием, но если оно было совершено, то раскаянием в содеянном.

Мне кажется до поступка идёт боязнь его совершить, а после поступка уже стыд.
Стыд до поступка это как-то странно.

SV писал(а):Мне кажется до поступка идёт боязнь его совершить, а после поступка уже стыд.
Стыд до поступка это как-то странно.

Я имел в виду чувство, которое возникает, например, когда человека в компании или на празднике неожиданно просят сделать какую-нибудь глупость на потеху публике, но он не хочет, потому-что это выше его нравственного достоинства и его правил приличия. Или воспитанная в пуританской семье девушка ведет себя слишком сдержанно и скромно, испытывая неприятное чувство перед проступком в чем-либо. То есть ситуации, относящиеся к нарушениям правилам этикета и приличия в обществе или в собственных представлениях, может и условных. Наверно правильней назвать это страхом или боязнью стыда (стыдливостью).

Или воспитанная в пуританской семье девушка ведет себя слишком сдержанно и скромно, испытывая неприятное чувство перед проступком в чем-либо.

Это не стыд и не страх. Это просто неприязненное отношение. Может даже брезгливое. Есть ещё такая штука как стеснительность - к стыду имеет отношение посредственное, в лучшем случае как боязнь стыда