Что именно Господин Будда называл нирваной?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#21 Slav » 01.01.2014, 13:03

Дмитрий писал(а):
Slav писал(а):Раз будущий архат родился в мире, значит камма еще в этот момент работала, но потом он достиг просветления и

Да, употребил, заметил. Можно заменить на sa-upādi-sesa-nibbāna, а просветление убрать.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#22 Дмитрий » 01.01.2014, 13:06

Slav писал(а):
Дмитрий писал(а):
Какими же?

/viewtopic.php?p=7789#p7789



Нирвана с остатком и паранирвана, в переводе на русский?

Но зачем, и то и другое явление, или состояние, называть одним словом ниббана, или

нирвана?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#23 Дмитрий » 01.01.2014, 13:07

Может быть и словом архат, называются два разных типа людей?

Например, бессмертные и умершие?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#24 Slav » 01.01.2014, 13:08

Дмитрий писал(а):
Slav писал(а):Но зачем, и то и другое явление, или состояние, называть одним словом ниббана, или

нирвана?

А как надо?
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 4

#25 Сергей О. » 01.01.2014, 13:14

Архат - это тот, кто достиг ниббаны, тот у кого больше нет омрачений ума ("асав"). Ниббана при жизни Буддой разъясняется как прекращение (окончание) страсти, гнева и тупости (рагакхайя, досакхайя, мохакхайя).
Но среди архатов есть разные архаты.
- есть Саммасамбудды, Татхагаты - те, кто достиг истинного непревосходимого пробуждения самостоятельно и учат Дхамме других.
- есть пачекабудды - они тоже достигают пробуждения самостоятельно, но их мудрость и способности уступают мудрости и способностям Самммасамбудд и они не учат других существ Дхамме, точнее учат, насколько помню и если не ошибаюсь, на уровне нравственности: вот это не следует делать, вот это следует делать.
- архаты - ученики Саммасамбудд. Их способности еще поменьше, чем у пачекабудд.
Но все эти три типа личностей - архаты, они достигли освобождения, осуществили святую жизнь, сбросили ношу, сделали то, что следует сделать...

У Будды есть ряд отличительных черт, присущих только им, но не другим архатам: великое сострадание, знание склонностей и способностей других живых существ (что они используют для обучения других существ), и ряд других качеств. В частности есть такое, что Будды, Татхагаты не умирают насильственной смертью.
А архат, ученик Будды, может быть убит.

Откуда такая разница между Буддами, пачекабуддами и архатами-учениками Будды? Как я понимаю, говорят, что будущие Будды проходят долгий путь с того момента, как они в какой-то из прошлых жизней дают обет стать Буддой и на протяжении этого времени, устремленные к пробуждению, они развивают качества щедрости, терпения, правдивости и т.д. (их называют парамитами) и развитие этих качеств - это условие для обретения непревосходимого истинного пробуждения.
Будущие архаты, по крайней мере некоторые из них (например такое говорится про Сарипутту) тоже практикуют парамиты, но не так долго.
Часть из того, что я здесь написал, как я понимаю, в суттах отсутствует, а есть в постканонической литературе и в традиционных комментариях.

Как-то так, если не ошибаюсь.
Последний раз редактировалось Сергей О. 01.01.2014, 13:20, всего редактировалось 1 раз.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Сергей О. » 01.01.2014, 13:19

Вот тут по ссылке на английском говорится в частности о парамитах и том, что архаты - ученики Будды тоже (по крайней мере некоторые из них) практикуют парамиты:
http://thebuddhisttemple.org/index.php?option=com_content&task=view&id=116&Itemid=72
Of these three categories (a) Future Chief Disciples have to fulfill their Perfections for one asankhyeyya and a hundred thousand aeons (b) Future Great Disciples, for a hundred thousand aeons, and as for (c) Future Ordinary Disciples, duration of their fulfillment of Perfections is not directly given in the Texts.
...
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#27 Топпер » 01.01.2014, 13:23

Дмитрий писал(а):SV сказал что убить будду не возможно потому что законы природы не позволяют. Неужели между смертью от убийства и просто смертью, не от убийства, такая большая разница?
Да.
В одном случае смерть - естественный просцесс. Он идёт и у Будды, ибо старение и смерть удел всего составного.
Во втором случае (насильственном) смерть - как правило, результат неблагой каммы. В этом случае у Будды не могут сложиться такие условия, чтобы его насильственно убили. Максимум - это ранение.
Денис писал(а):Но Будда ведь вроде бы умер, отравившись у Чунды? Махапариниббана сутта сообщает, что после трапезы, у него начались тяжкие боли, предвестники смерти: "И когда Блаженный вкусил пищи у Чунды-кузнеца, в него вступил жестокий недуг, начались тяжкие боли, предвестники смерти".
"После", не означает "в результате". Предвидя возможность такой ассоциации Будда уже в Париниббана сутте указывыает, что Чунда не виноват и что своей даной он накопил огромные благие заслуги.
Тхера Нагасена в Милиндапаньхе также раскрывает эту тему.
Топпер

  • 5

#28 Топпер » 01.01.2014, 13:23

Дмитрий писал(а):Нирвана с остатком и паранирвана, в переводе на русский?
Но зачем, и то и другое явление, или состояние, называть одним словом ниббана, или нирвана?
Потому, что Ниббана действительно одна. Состояние одно. Просто при жизни оно сопровождается каммическими остатками, а после смерти нет.
Топпер

#29 Дмитрий » 01.01.2014, 15:09

Сказано, не помню то ли в махаяне то ли в ваджраяне то ли в тхераваде, сами определите, что будда именно бессмертен в том смысле что может по

желанию перевести себя в любую форму в мире живых.

Между таким уходом из тела и паранирваной огромная разница. Как между смертью и бессмертием. Как между адом и спасением от ада. Не так ли?

Наверное скажут что не так. Ничего, на БФ уже затронули тему о том, что-же такое будда в паранирване.


Там была тема, в которой затрагивался вопрос, будда в паранирване - что это? - бессмертный в виде нирманакаи (т`ела как у людей) от которого

идёт дхармакая (пространство), или не бессмертный в виде нирманакаи, а некое сознание, в виде дхармакаи от которой идёт нирманакая? (то есть нечто

подобное уму отрезанному от

тела, уму без тела, некоему пространству, ведь это и есть дхармакая)

Если нирманакая, от которой идёт дхармакая - значит может получать удовольствия, если дхармакая от которой идёт нирманакая, то не может.

И в этом огромная разница. Как между попаданием в ад и спасением от ада.

Извините меня, но по моему для буддиста важно, кем был его учитель - спасшимся от ада, или попавшим в состояние в котором наслаждаться не

возможно, и которое, по мнению ОБЫЧНЫХ людей, является адом.

Короче говоря Шакьямуни в аду или нет? И что такое все разговоры о бессмертии будд - это провокация ваджраянцев-тантристов?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#30 Дмитрий » 01.01.2014, 15:10

Топпер писал(а):
Дмитрий писал(а):Нирвана с остатком и паранирвана, в переводе на русский?
Но зачем, и то и другое явление, или состояние, называть одним словом ниббана, или нирвана?
Потому, что Ниббана действительно одна. Состояние одно. Просто при жизни оно сопровождается каммическими остатками, а после смерти нет.

значит это не одно состояние.

не одно.

а два разных.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#31 Дмитрий » 01.01.2014, 15:19

И в самом деле, только дурак может хотеть обрести состояние, в котором, он будет бессмертен и в котором он сможет получать все удовольствия обычных

людей.

Умные люди, нормальные люди, такого хотеть просто не могут. Любой умный и нормальный человек, хочет перейти в состояние в котором он уже никогда

не сможет получить, ни одно из удовольствий обычных людей.



Тем не менее у меня есть подозрения что достигший архатства, перейти в паранирвану просто не может и это не возможно. Разве не так? Если не так, то

почему?

Сейчас наверное вы начнёте отвечать, но не на тот вопрос который я задал, а совсем на другой вопрос.

Дело в том что в буддизме, слово архат имеет два разных по смыслу значения, не так ли?

Поэтому прошу ответить на тот вопрос, на тот, а не на не тот.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#32 Топпер » 01.01.2014, 15:21

Дмитрий писал(а):
Топпер писал(а):
Дмитрий писал(а):Нирвана с остатком и паранирвана, в переводе на русский?
Но зачем, и то и другое явление, или состояние, называть одним словом ниббана, или нирвана?
Потому, что Ниббана действительно одна. Состояние одно. Просто при жизни оно сопровождается каммическими остатками, а после смерти нет.

значит это не одно состояние.

не одно.

а два разных.
Одно. Поэтому и называются Ниббана.
Топпер

  • 2

#33 Топпер » 01.01.2014, 15:27

Дмитрий писал(а):Тем не менее у меня есть подозрения что достигший архатства, перейти в паранирвану просто не может и это не возможно. Разве не так? Если не так, то почему?
Может и переходит по окончании срока жизни. Ниббана Араханта и Саммасамбудды одинакова.
Топпер

  • 3

#34 Slav » 01.01.2014, 15:27

Дмитрий писал(а):Тем не менее у меня есть подозрения что достигший архатства, перейти в паранирвану просто не может и это не возможно.

Архат Дабба Маллапутта сам перешел. Раньше самого Будды.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#35 Дмитрий » 01.01.2014, 15:36

Топпер писал(а):Одно. Поэтому и называются Ниббана.


Ну знаете, если для вас состояние которое достигается, и после достижения которого человек

или его тело может ходить ногами, двигать руками, короче говоря продолжать жизнедеятельность,

и состояние которое достигается во время смерти, и после которого, ТРУП, понятное дело не может ходить

ногами, двигать руками и так далее, если для вас это одно и то же, то, может быть для многих

других, и вообще даже для большинства населения планеты земля, это не одно и то же.

Так что...
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#36 Дмитрий » 01.01.2014, 15:38

Slav писал(а):
Дмитрий писал(а):Тем не менее у меня есть подозрения что достигший архатства, перейти в паранирвану просто не может и это не возможно.

Архат Дабба Маллапутта сам перешел. Раньше самого Будды.


Вы называете архатом НЕ того кто достиг успеха в медитации, а наоборот, того кто не смог достичь успеха в медитации и не смог достичь своей цели?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#37 Дмитрий » 01.01.2014, 15:39

Итак, следует признать что в буддизме одним и тем же словом, нирвана, таки называются два разных состояния, между которыми огромная разница.

Может быть подобная ситуация в буддизме сложилась и в случаях с употреблением слова архат.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#38 Slav » 01.01.2014, 15:42

Дмитрий писал(а):Вы называете архатом НЕ того кто достиг успеха в медитации, а наоборот, того кто не смог достичь успеха в медитации и не смог достичь своей цели?

Дмитрий, трудно Вам ответить. Медитация ведь - только одна из вех пути. Путь состоит из 8-ми компонент. Поэтому нельзя отделить только медитацию. Вы, очевидно, размышляете над разными воззрениями, но у них может быть разных смысл, и у слов, и у контекстов.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#39 Дмитрий » 01.01.2014, 15:45

Slav писал(а):
Дмитрий писал(а):Вы называете архатом НЕ того кто достиг успеха в медитации, а наоборот, того кто не смог достичь успеха в медитации и не смог достичь своей цели?

Дмитрий, трудно Вам ответить. Медитация ведь - только одна из вех пути. Путь состоит из 8-ми компонент. Поэтому нельзя отделить только медитацию. Вы, очевидно, размышляете над разными воззрениями, но у них может быть разных смысл, и у слов, и у контекстов.


Так так. Похоже таки удаётся приблизиться к истине. Словом истина называют правду.

А правдой называют не ложь. Хочется узнать кем же был Шакьямуни, был ли он архатом,

был ли он буддой?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#40 Топпер » 01.01.2014, 15:49

Дмитрий писал(а):
Топпер писал(а):Одно. Поэтому и называются Ниббана.


Ну знаете, если для вас состояние которое достигается, и после достижения которого человек

или его тело может ходить ногами, двигать руками, короче говоря продолжать жизнедеятельность,

и состояние которое достигается во время смерти, и после которого, ТРУП, понятное дело не может ходить

ногами, двигать руками и так далее, если для вас это одно и то же, то, может быть для многих

других, и вообще даже для большинства населения планеты земля, это не одно и то же.

Так что...
Вы говорите про жизнь и смерть, а не про Ниббану.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей