О фундаментальных спорах

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#1 Странник » 18.12.2019, 19:19

Многие споры сводятся к одному вопросу: как лучше, как правильнее? Три корзины или только две; камма действует только в трёх жизнях или бесконечно; так толковать понятие или иначе; такой перевод или иной.
Эти вопросы зачастую затрагивают основы Дхаммы, её теорию - в смысле базис учения.
Мне кажется, на все эти вопросы точнее всего ответили А. И Б. Стругацкие в книге "Жук в муравейнике:
— Мальчик, — сказал Экселенц почти нежно. — ты думаешь над этим едва полчаса, а я ломаю голову вот уже сорок лет. И не только я. И мы ничего не придумали, вот что хуже всего. И никогда ничего не придумаем, потому что самые умные и опытные из нас — это всего-навсего люди.

Всего-навсего люди, а не Будда или араханты. На мой взгляд давать свой однозначный ответ на подобные вопросы - означает ставить себя выше сотен монахов третьего собора; тысяч монахов, получивших высшее тхеравадинское образование; десятков или сотен тысяч монахов тхеравады, живших со времён Будды до наших дней.
Возможно до нас дошло искажённое учение и монахи первых соборов думали иначе, чем мы считаем про них сейчас, но этого мнению придерживаются тысячи монахов сейчас и сто-двести лет назад. Почему мы можем быть так уверены, что именно мы правы, а не кто-то другой?

Мы никогда не сможем узнать какой вариант правильный, пока мы всего-навсего люди. В нашем случае остаётся только один вариант - вера.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 Киттисаро » 18.12.2019, 19:29

Странник писал(а):но этого мнению придерживаются тысячи монахов сейчас и сто-двести лет назад
Если вы не заинтересованы в том, чтобы иметь собственное мнение, хотя бы из любви к истине - это ваше право.
Собственно радикализация этого вопроса неуместна. Крестовых походов никто не объявлял и люди лишь высказывают свои обоснованные мнения, на которые также имеют полное право.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4946
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Nolic » 18.12.2019, 19:51

Странник писал(а):Почему мы можем быть так уверены, что именно мы правы, а не кто-то другой?
Потому что нет другого способа узнать как обстоит дело на самом деле кроме как "знать по себе".
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 4

#4 Странник » 18.12.2019, 22:32

Киттисаро писал(а):Крестовых походов никто не объявлял и люди лишь высказывают свои обоснованные мнения, на которые также имеют полное право.
Но тогда получается, что это личное мнение, а не точка зрения школы тхеравада, не то, что говорил Будда, не то, что записано в Каноне, не то, что считают тысячи монахов школы тхеравада, - и это необходимо указывать высказывая мнение.

Nolic писал(а):Потому что нет другого способа узнать как обстоит дело на самом деле кроме как "знать по себе".
Будда показал, что есть способ - Просветление, при котором человек достигает мудрости видеть мир таким, какой он есть на самом деле.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Киттисаро » 18.12.2019, 22:34

Странник писал(а):не точка зрения школы тхеравада, не то, что говорил Будда, не то, что записано в Каноне, не то, что считают тысячи монахов школы тхеравада
Вы поставили знак равенства между совершенно несвязанными феноменами.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4946
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Странник » 18.12.2019, 22:52

Киттисаро писал(а):Вы поставили знак равенства между совершенно несвязанными феноменами.
Между чем я поставил знак равенства? В цитате, которую вы привели, просто перечисление, без знака равенства. Можно сказать длиннее:
личное мнение - не точка зрения школы тхеравада;
личное мнение - не то, что говорил Будда;
личное мнение - не то, что записано в Каноне;
личное мнение - не то, что считают тысячи монахов школы тхеравада;
И это необходимо указывать высказывая мнение.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Nolic » 19.12.2019, 01:04

Странник писал(а):Будда показал, что есть способ - Просветление, при котором человек достигает мудрости видеть мир таким, какой он есть на самом деле.
Это сказал Г.Будда. а что скажете вы ?
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 4

#8 Странник » 19.12.2019, 10:31

Nolic писал(а):Это сказал Г.Будда. а что скажете вы ?
Что верю в Будду, в Дхамму, в Сангху.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#9 aNiMa-00170 » 19.12.2019, 12:16

Nolic писал(а):Это сказал Г.Будда. а что скажете вы ?

С одной стороны - нет важнее и выше для нас учителя, чем сам Будда, сам Татхагата. С другой, - отказываясь ото всех остальных учителей и настойчиво "вычищая" Дхамму Будды до собственной субъективной личной индивидуальной РЕконструкции его учения непосредственно из сутт, без Традиции, - мы крайне рискуем "с водой выплеснуть и ребёнка", - ведь, как сказал Бхадантачарья Буддхагхоса -

«... Своё собственное мнение - это самый слабый
из всех возможных аргументов или авторитетов ...»
,
- Bhadantàcariya Buddhaghosa,
Sumangalavilàsinã (из комментария к Дигха Никае 567.8)


Так что уж Будде-то и Арахантам прошлого всяко виднее, - не йа здесь самый умный...)
Скромнее следует быть. Скромность и смирение украшают честного буддиста-практика.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2061
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Anton B » 19.12.2019, 14:28

Странник писал(а):Что верю в Будду, в Дхамму, в Сангху.
Но сангха - это люди.
Anton B M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12.11.2019
Традиция: Нет

#11 Nolic » 19.12.2019, 17:04

aNiMa-00170 писал(а):«... Своё собственное мнение - это самый слабый
из всех возможных аргументов или авторитетов ...»,
а что для вас важнее попробовать самому или поверить на слово?
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#12 aNiMa-00170 » 19.12.2019, 18:12

Nolic писал(а):а что для вас важнее попробовать самому или поверить на слово?

Нет такого вопроса, нет конфликта. Мы пробуем - потому, что вначале - поверили тем,
кто говорит, что вот это - стоит попробовать. Tisarana & Tiratana. Это - вымышленное
противоречие. К тому же, не все и вовсе не любые люди - составляют Сангху. Сангха -
это Третья Драгоценность буддиста. Буддист доверяет свою жизнь Трём Драгоценностям.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2061
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Nolic » 19.12.2019, 18:28

aNiMa-00170 писал(а): такого вопроса, нет конфликта. Мы пробуем - потому, что вначале - поверили тем,
кто говорит, что вот это - стоит попробовать. Tisarana & Tiratana. Это вымышленное
противоречие. К тому же, не все и не любые люди составляют Сангху.
Как же нету .я чёрным по белому написал.можно конечно и не замечать или не задаваться этим вопросом это я понимаю /а вот как понять "чужую боль"? Только когда знаешь это по себе. Или нет?
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 4

#14 SV » 19.12.2019, 18:32

Всего-навсего люди, а не Будда или араханты. На мой взгляд давать свой однозначный ответ на подобные вопросы - означает ставить себя выше сотен монахов третьего собора; тысяч монахов, получивших высшее тхеравадинское образование; десятков или сотен тысяч монахов тхеравады, живших со времён Будды до наших дней.
Возможно до нас дошло искажённое учение и монахи первых соборов думали иначе, чем мы считаем про них сейчас, но этого мнению придерживаются тысячи монахов сейчас и сто-двести лет назад. Почему мы можем быть так уверены, что именно мы правы, а не кто-то другой?

Во-первых, почему вы так уверены про "сотен тысяч монахов" и так далее? Я вот могу сказать, что у каждого монаха, которого я встречал, совершенно разные идеи бывают относительно Дхаммы. Некоторые даже откровенно неправильные. Даже не спорные, а прям вот совсем неправильные, и это вне зависимости от наличия или отсутствия образования, потому что образование образованию рознь, да и не обязывает оно иметь какие-то шаблонные взгляды.

Ну, а во-вторых, есть аргументы и факты. Если таковых нет, а есть просто ни на чём не основанные домыслы это одно. А когда они есть, то это уже совсем другое.

Мы никогда не сможем узнать какой вариант правильный, пока мы всего-навсего люди. В нашем случае остаётся только один вариант - вера.

Кое-что мы всё-таки можем узнать. Например, можем узнать, с очень большой долей достоверности, что тантра - это то, чему Будда исторически не учил. Ну и так далее. Можем ещё много чего узнать в этой области, основываясь на ряде фактов. Если этого не делать, этого исследования, то практика буддизма может привести совсем не туда, куда нужно.

Ну и опять же, вера в Будду при живом Будде - это хорошо, и её может быть достаточно. Но сейчас мы живём в те времена, когда такой веры в принципе не может быть по простой причине, что мы можем заблуждаться в отношении просто даже предмета веры - потому что живого Будды нет больше. Ну и сам Будда это, очевидно, прекрасно знал, и говорил так:

Бхарадваджа, есть пять вещей, которые могут двояко обернуться здесь и сейчас. Какие пять?

* вера,
* одобрение,
* устная традиция,
* умозаключение посредством обдумывания,
* согласие с воззрением после рассмотрения.

Эти пять вещей могут двояко обернуться здесь и сейчас. Что-то может быть полностью принятым на веру, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но что-то иное может не быть полностью принятым на веру, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.


Кстати, сам Будда при живом Будде давал рецепт веры в него или веры в арахантов. Заключался рецепт в личном посещении учителя и тщательном его изучении на предмет умственных загрязнений и поведения - телесного и словесного. То есть, он считал, что это единственное мало-мальски убедительное средство для того, чтобы хоть как-то обезопасить собственную веру в отношении учителя. То есть если вы верите кому-то, но не знаете его хорошо лично - то это очень плохо. Ну это так, небольшой оффтоп в принципе, но раз уж про веру заговорили, то к месту.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14521
Сообщения: 6016
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Nolic » 20.12.2019, 10:18

SV писал(а):тантра - это то, чему Будда исторически не учил.
думаю чтобы ответить тут одного умозаключения недостаточно. надо понять суть тантрического метода. а это опять же нужна практика.
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 5

#16 Топпер » 20.12.2019, 10:37

Nolic писал(а):думаю чтобы ответить тут одного умозаключения недостаточно. надо понять суть тантрического метода. а это опять же нужна практика.
Суть в том, что энергию неблагих состояний сознания можно использовать для просветления.

т.е. переводя с тантрического на буддийский это означает, что испытывая гнев, страсть, опьянение можно получить от этого благие каммические плоды.

Это в корне противоречит тхераваде.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1799
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#17 Nolic » 20.12.2019, 10:55

Топпер писал(а):Суть в том, что энергию неблагих состояний сознания можно использовать для просветления.
тогда можно сказать "клин клином вышибают"
Топпер писал(а):Это в корне противоречит тхераваде.
или может открыть глаза на тхераваду?
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 5

#18 Топпер » 20.12.2019, 11:08

Nolic писал(а):тогда можно сказать "клин клином вышибают"
В тхераваде так сказать нельзя. А можно наоборот: неструганный колышек выбивают струганным. Т.е. применяют противоядие: если возникла злость - практикуют метту, если ревность или зависть - сорадование. Если тупость - трезвение.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1799
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#19 Nolic » 20.12.2019, 11:32

Топпер писал(а):Т.е. применяют противоядие: если возникла злость - практикуют метту, если ревность или зависть - сорадование.
у христиан тоже есть об этом.любите врагов своих.благословляйте проклинающих. почему то вспомнилось.наверно потому что в тему
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#20 Странник » 20.12.2019, 12:15

SV писал(а):Во-первых, почему вы так уверены про "сотен тысяч монахов" и так далее?
Во-первых, вы проигнорировали вопрос о соборах, но тут частично я виноват - сказал только про первые.
1871 год - пятый буддийский собор. 2400 бирманских монахов проверяли и вычищали Канон.
1954 год - шестой собор. 2500 тхеравадинских монахов из 8 стран два года (!) читали канон и прочие тексты, сверяли переводы и варианты.
Вы считаете мнение собора менее обоснованым, чем личное мнение?

SV писал(а):Я вот могу сказать, что у каждого монаха, которого я встречал, совершенно разные идеи бывают относительно Дхаммы.
Ваше утверждение не противоречит моему: два частных суждения могут быть истинными одновременно. Я не говорил про всех монахов, только про их часть. Уверен, что за 2,5 тысячи лет можно найти огромное количество монахов тхеравады, которые придерживались взглядов, принятых на буддийских соборах, или ещё каких-то.
И это не противоречит тому, что вы встречали несколько человек, которые придерживаются другого мнения. Или даже много человек. Так что этот пример не является аргументом против моей точки зрения.

SV писал(а):Кое-что мы всё-таки можем узнать. Например, можем узнать, с очень большой долей достоверности, что тантра - это то, чему Будда исторически не учил. Ну и так далее.
Да, потому случай с тантрой я даже не рассматривал. Христианству Будда тоже не учил. Как и квантовой физике. Я говорю только про вопросы находящиеся внутри тхеравады, а не вне её. Так что опять мимо.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей