О фундаментальных спорах

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#141 Топпер » 23.12.2019, 17:39

Киттисаро писал(а):Про мужское начало это как раз апгрейд традиции. Изначально там про тапки речь шла. Вот видите как традиция искажает истину? -))
Не знаю. У нас (со времён СССР всегда про тестикулы и плохого танцора вели речь)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1800
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#142 SV » 23.12.2019, 18:39

А же выше уже писал. (ещё раз самопроцитируюсь:)
**Вот только представьте: на Втором соборе ещё были живые монахи, видевшие Будду. Все знали Пали, знали Канон. На Третьем Соборе были Араханты. Тоже знали пали, знали в совершенстве Типитаку. Более того, жили в контексте той культурной среды, которая ещё не слишком сильно отличалась от среды Будды.

Далее история длинной в две тысячи лет в которой была полноценная линия учитель-ученик. В которой также были образованные монахи. В которой была сама живая традиция структурирующая жизнь нескольких стран тхеравады.
Это с одной стороны.
С другой стороны вы. Ваше мнение и понимание.

И вы всерьёз считаете, что ваше мнение и понимание авторитетней? (А именно так приходится понимать идеи ревизии Канона).

Ладно, разберём. На Первом Соборе - архаты (подтверждено суттами). Абхидхаммы НЕТ (подтвержено Винаей). На втором соборе - через 100 лет - скорее всего уже почти нет архатов, сутты уже закрыты к этому времени, а сам Будда говорил ещё при жизни, что их становится с каждым днём всё меньше и меньше "потому что существа деградируют" - уже тогда, при нём живом. И тоже Абхидхаммы нет (подтвержено Винаей). В любом случае канонически архаты подверждены только на 1 соборе - остальное из разряда "признанных мастеров дзэн". Про третий собор вообще молчу, он уже сильно после исторически. И о чудо, именно тогда в Канон включают Абхидхамму и выдумают легенду про "Будда учил ей в тайне на небесах" (а махаянисты той же историей обосновывают включение своих собственных текстов махаяны). При этом пали знали в совершенстве все.

И далее было множество линий учитель-ученик самых разных традиций, каждая из которых считала именно себя авторитетной. Кстати, если взять описание раскола от Махасангхиков, то там, например, сказано так, что на расколе выиграли спор они, так как их было большинство и отсюда и назвались они МахаСангхиками, и при этом они как раз были за отсутствие нововведений, а оставшиеся тхеры напирали на изменения. У Тхеравады в точности такое описание, но только наоборот. "Как тебе такое, Илон Маск?". И далее - у всех авторитеты, все самые аутентичные, но при этом не признают и клевещут на других и у всех свои линии учитель-ученик, живая традиция и так далее. Так что Тхеравада конкретном в этом вопросе - не более чем вкусовщина. Тысячи монахов считали Тхераваду правильной. Тысячи - Махасангхику. Многие сотни тысяч - ещё другие свои школы. Вкусовщина. Никакая аутентичность тут не выявляется на этих основаниях "традиции" и "линий".

Поэтому да - нужно прибегнуть к научному подходу анализа текстов, чтоб выявить общий до-раскольный костяк учений. И благо, это было сделано. И это не "наше мнение и понимание" - а колоссальная многолетняя работа целого ряда серьёзных учёных, которые этому жизнь посвящали. И здесь, с учётом всего сказанного, а также учитывая объективность научных данных - мудрый человек не будет слепо держаться за традицию (как Будда и советовал), но возьмёт на вооружение мнение непредвзятых людей, которые в этом вопросе профессионально разбираются (для того, чтобы опять же по совету Будды можно было сличить всю Дхамму с подлинной, т.е. существовавшей в ЕГО время, Дхаммой и Винаей). Только это может дать представление об исторически подлинном учении Будды. Остальное - вкусовщина, на основе которой можно верить в Абхидхамму, или Абхидхарму, или Тантру, или Праджняпарамиту или Амитабху или во что б то ни было - и одинаково считать их наиболее авторитетными. Уровень аргументации и сила фактов во всех эти случаях будет абсолютно равноценной. Только беспристрастный внешний анализ может что-то выявить конкретное. И выявил. В этом плане хорошо, что живём сейчас, в информационный век, а не 200 лет назад - когда действительно что-то понять было практически нереально. Ещё лучше конечно было бы при живом Будде или хотя бы в первые десятилетия после него - но тут уж что имеем.

PS: Мне кажется, что если бы изобрели машину времени и предложили традиционалистам отправиться в прошлое и спросить у Будды чему он учил, а чему нет - они бы отказались из-за боязни разрушения "традиции".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14521
Сообщения: 6016
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#143 Satou » 23.12.2019, 20:43

Неплохо вы тут нафлудили :deg:
Есть же сутта "штифт барабана", которая призывает тщательно отбирать и испытывать учение, а учитывая количество прошедшего времени и слова Будды, что чистая дхамма просуществует недолго, то подход "протестантов" вполне здравый
Если что, лично я не за выбрасывание "лишнего", а за градацию, что вот этот раздел с 99% вероятностью достоверен, а вот этот с 10% вероятностью, а дальше каждый пусть сам решает
Satou M
Репутация: 1206
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#144 Топпер » 23.12.2019, 21:04

Satou писал(а):
Есть же сутта "штифт барабана", которая призывает тщательно отбирать и испытывать учение, а учитывая количество прошедшего времени и слова Будды, что чистая дхамма просуществует недолго, то подход "протестантов" вполне здравый
Протестанты те самые штифты и забивают.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1800
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#145 Топпер » 23.12.2019, 21:13

SV писал(а):Ладно, разберём. На Первом Соборе - архаты (подтверждено суттами). Абхидхаммы НЕТ (подтвержено Винаей). На втором соборе - через 100 лет - скорее всего уже почти нет архатов
На Втором соборе были Араханты, которые ещё лично Будду видели. Плюс ученики главных учеников Будды были.
сутты уже закрыты к этому времени, а сам Будда говорил ещё при жизни, что их становится с каждым днём всё меньше и меньше "потому что существа деградируют" - уже тогда, при нём живом. И тоже Абхидхаммы нет (подтвержено Винаей)
В смысле "подтверждены Винайей"?
.В любом случае канонически архаты подверждены только на 1 соборе - остальное из разряда "признанных мастеров дзэн".
Остальные - подтвеждены самой традицией.
Если ты традицию тхеравады ни во что не ставишь - это ведь минус тебе, а не тхераваде.
Про третий собор вообще молчу, он уже сильно после исторически.
И на нём также были Араханты. Как минимум Моггалипута Тиса и тхера Махинда, который потом обращает в буддизм Шри-Ланку.
И о чудо, именно тогда в Канон включают Абхидхамму и выдумают легенду про "Будда учил ей в тайне на небесах"
Не в тайне, а явно.
(а махаянисты той же историей обосновывают включение своих собственных текстов махаяны).
Это их дело.
При этом пали знали в совершенстве все.
Да. А нынешние двукорзинцы как правило пали не знают.
И далее было множество линий учитель-ученик самых разных традиций, каждая из которых считала именно себя авторитетной. Кстати, если взять описание раскола от Махасангхиков, то там, например, сказано так, что на расколе выиграли спор они, так как их было большинство и отсюда и назвались они МахаСангхиками, и при этом они как раз были за отсутствие нововведений, а оставшиеся тхеры напирали на изменения. У Тхеравады в точности такое описание, но только наоборот. "Как тебе такое, Илон Маск?"
А мне какая разница, как махасангхики описывали, если я тхеравадин? Мне мнение тхеравады в этом смысле важно.
И далее - у всех авторитеты, все самые аутентичные, но при этом не признают и клевещут на других и у всех свои линии учитель-ученик, живая традиция и так далее. Так что Тхеравада конкретном в этом вопросе - не более чем вкусовщина. Тысячи монахов считали Тхераваду правильной. Тысячи - Махасангхику. Многие сотни тысяч - ещё другие свои школы. Вкусовщина. Никакая аутентичность тут не выявляется на этих основаниях "традиции" и "линий".
Ещё раз повторюсь: я не играюсь в "объективного исследователя". я - тхеравадин и придерживаюсь тут воззрений тхеравады. А тхеравада считает остальных отколовшимися от неё.
Поэтому да - нужно прибегнуть к научному подходу анализа текстов, чтоб выявить общий до-раскольный костяк учений.
Да не нужно ни к чему прибегать. Нужно просто практиковать в рамках школы.

Или от того, что ты некий костяк выделишь, у тебя как-то по-другому практика пойдёт? Успешнее медитация будет происходить? Джханы достигнутся?
К чему все эти игрища ума?
И благо, это было сделано. И это не "наше мнение и понимание" - а колоссальная многолетняя работа целого ряда серьёзных учёных, которые этому жизнь посвящали.
Ещё раз повторю: буддологи к Ниббане пока никого не привели.
И здесь, с учётом всего сказанного, а также учитывая объективность научных данных - мудрый человек не будет слепо держаться за традицию (как Будда и советовал), но возьмёт на вооружение мнение непредвзятых людей, которые в этом вопросе профессионально разбираются (для того, чтобы опять же по совету Будды можно было сличить всю Дхамму с подлинной, т.е. существовавшей в ЕГО время, Дхаммой и Винаей). Только это может дать представление об исторически подлинном учении Будды.
Вообще мудрый человек вначале изучает доктрину и традицию полностью, а не начинает отрицать того, что ему непонятно или не нравится.
Остальное - вкусовщина, на основе которой можно верить в Абхидхамму
Это не вкусовщина, а воззрение тхеравады.
Только беспристрастный внешний анализ может что-то выявить конкретное. И выявил. В этом плане хорошо, что живём сейчас, в информационный век, а не 200 лет назад - когда действительно что-то понять было практически нереально. Ещё лучше конечно было бы при живом Будде или хотя бы в первые десятилетия после него - но тут уж что имеем.
И явит миру очередную суттаваду.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1800
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#146 Киттисаро » 23.12.2019, 21:40

Топпер писал(а):...
А зачем вы те же аргументы, на которые вам уже стопиццот раз ответили опять пишите как будто впервые перед фактом ставите? Что это за подход заевшей пластинки такой? Вы рассчитываете, что людям просто надоесть одно и тоже писать и тогда последнее слово останется за вами?
Если не хотите позволить людям иметь альтернативные позиции... Извольте, повторим пройденное:

Топпер писал(а):На Втором соборе были Араханты, которые ещё лично Будду видели. Плюс ученики главных учеников Будды были.
Вот по этой причине нововведений и не было на 2-м соборе, что были еще настоящие араханты. А те, кто ушли, вообще в махаяну выродились.
.....
Топпер писал(а):И на нём также были Араханты. Как минимум Моггалипута Тиса и тхера Махинда, который потом обращает в буддизм Шри-Ланку.
Опять же, если вы лично это свидельствуете - нечего возразить. )
Если нет, позвольте усомниться.
...
Топпер писал(а):Остальные - подтвеждены самой традицией.
Нет такого живого существа как "тхеравада".

Топпер писал(а):Не в тайне, а явно.
По мнению традиции, которая см. выше.

Ещё раз повторюсь: я не играюсь в "объективного исследователя". я - тхеравадин и придерживаюсь тут воззрений тхеравады. А тхеравада считает остальных отколовшимися от неё.
Ну тут на самом деле вы так считаете, а не тхеравада. Вы же у нее разрешения не спрашивали как считать от ее имени?
...
Топпер писал(а):Да не нужно ни к чему прибегать. Нужно просто практиковать в рамках школы.
Или от того, что ты некий костяк выделишь, у тебя как-то по-другому практика пойдёт? Успешнее медитация будет происходить? Джханы достигнутся?
К чему все эти игрища ума?
Есть люди, одни из которых более тяготеют к истине, другие менее. Отсюда и разница подходов.
...
Топпер писал(а):Ещё раз повторю: буддологи к Ниббане пока никого не привели.
Отдельные люди или класс людей внутри традиции, которые взяли на себя роль выявления предмета веры объективными методами.
Иногда да, иногда нет. Если таких исследований будет много и они будут всесторонними, то можно будет в итоге выделить общее зерно, которое можно будет признать более-менее очищенным от вкусовщины.
...
Топпер писал(а):Это не вкусовщина, а воззрение тхеравады.
Нет такого живого существа как "тхеравада". Есть люди, одни из которых более тяготеют к истине, другие менее. Отсюда и разница подходов.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4946
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#147 Топпер » 23.12.2019, 21:51

Киттисаро писал(а):А зачем вы те же аргументы, на которые вам уже стопиццот раз ответили опять пишите как будто впервые перед фактом ставите? Что это за подход заевшей пластинки такой? Вы рассчитываете, что людям просто надоесть одно и тоже писать и тогда последнее слово останется за вами?
я рассчитываю, что возможно не все будут считать, что отрицание Абхидхаммы и прочего - это норма для тхеравады.

По сути на нашем форуме сейчас ведь уже не тхеравадинские идеи проповедуются:
1. Отрицание Абхидхаммы
2. Отрицание комментариев
3. Отрицание того, что на соборах были Араханты.
4. Периодически проскакивает идея антарабхавы
5. Появилась идея, что камма у Араханта вызревает вся при жизни.
6. Отрицается ахоси камма
7. В целом уже отрицается истинность тхеравады (она заменяется неким "объективным исследованием")
8. Вводится идея о том, что ВСЯ камма у Арахнта обязательно "отрабатывается" при жизни.
9. Вводится идея о том, что плоды каммы созревают максимум в течение десятка жизней (а не могут дать плодов через неопределённое количество жизней)
10. Вводится идея о том, что ниродха сахампати - это и есть Ниббана.
11. Что Ниббана - это просто окончание сансары и не более того.

(это навскидку, что вспомнил. По мелочи наверняка ещё что-то есть)

т.е. вовсю растёт какая-то суттавада или евробуддизм.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1800
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#148 Киттисаро » 23.12.2019, 21:55

Топпер писал(а):я рассчитываю, что возможно не все будут считать, что отрицание Абхидхаммы и прочего - это норма для тхеравады.
Так вы свою позицию озвучили и очень громко, все ее поняли и приняли к сведению. Дальнейшие копипасты просто бессмысленны по сути и являются тем, что я привел в ссылке в предыдущем посте.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4946
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#149 Киттисаро » 23.12.2019, 22:44

Если никто не против, срач подчистил.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4946
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#150 Топпер » 23.12.2019, 22:48

Ок.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1800
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#151 Nolic » 24.12.2019, 11:12

Топпер писал(а):Кстати и такого существа, как "истина" которой приносят в жертву Абхидхамму тоже нет.
есть много вещей в этом мире которыми можно пользоваться причем вполне благополучно. думаю что и Абхидхамма в их числе
http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/11/Sangaha_8_11_2017.pdf
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#152 Странник » 24.12.2019, 13:38

Nolic писал(а):вам это поможет как то? мои доказательства это то что я видел и могу видеть. как в этом может удостоверится другой? вы например как можете в этом убедиться?
Научные доказательства - это не то, что вы видели и можете видеть, это то, что объективно, то, что может "увидеть" каждый, у чего всегда есть следствия, которые может проверить каждый. Если я не могу удостовериться, то это не научное доказательство, а вера. В этом и отличие.

SV писал(а):А если использовать научный подход к истории буддизма и определении датировки текстов - это работает, и работает отлично.
Как я уже говорил: научный подход должен начинаться с доказательства того, что Дхамма действительно приводит к Ниббане. Иначе получается, что мы датируем тексты, которые не имеют никакого научно доказанного смысла. Это как спорить когда были написаны бессмысленные тексты, не задаваясь вопросом "а зачем нам бессмысленные тексты?" Может быть сначала научно докажите, что эти тексты имеют смысл, что есть толк от их изучения?

SV писал(а):И в этом случае буддист, придерживающийся только религиозного подхода, либо выбирает плохую неумелую "низкую колесницу" Тхераваду, либо выбирает более продвинутую и нормальную версию буддизма - Махаяну. Это если держаться именно религиозного подхода.
Если человек выбирает какую-то школу буддизма религиозным методом, то он начинает верить, что именно его школа правильная. Верить - это именно религиозный подход. И для него тхеравада будет умелой лучшей колесницей, просто потому, что он верит. А если он не достаточно верит, начинает придумывать какие-то интеллектуальные подпорки типа научного метода, то да, всё становится плохо.

SV писал(а):А если начинать использовать научный подход при обосновании своих позиций, что мол, нет, Тхеравада правильная
Нет, если использовать научный подход, то все школы буддизма одинаково бессмысленны.

SV писал(а):Я делаю правильно - а вот ты неправильно.
В каком месте научный подход даёт ответ, что тхеравада - это делать правильно? Научно доказано, что с помощью тхеравады достигали джан или Ниббаны?

SV писал(а):Чтобы понимать степень достоверности в них сказанного.
Достоверность чего? Достижения Ниббаны, которое никак не доказано? Какая разница Будда это говорил или нет, если слова бессмысленные?

SV писал(а):Потому что, ещё раз, буддизм как мировая религия существует, именно с этого нужно начинать, и именно с этого большинство и начинают. Если же вы сразу "попали" в отдел "Тхеравады" мирового буддизма - то, держась только религиозного подхода, вы обязаны признавать тантру буддизмом, иначе двойные стандарты и по сути ложь самому себе.
Опять научный подход без доказательной базы. Тантру я не должен признавать, так как Будда сказал, что ничего не скрыл, а тантры нет в Типитаке. С чего мне её признавать? Именно это религиозный подход: я верю в те Три Драгоценности, которые предлагает тхеравада, а не другие школы. Верю и мне этого обоснования достаточно, чтобы знать, что так правильно. Что за религиозный подход без веры у вас, я не понимаю.

SV писал(а):В Тхераваде нет официальной позиции по заявлению о том, что тантра - это не буддизм, не-Дхамма и так далее.
Может быть и нет, но всё слово Будды в Каноне, а тантры там нет. Канон можно считать официальной позицией того, что является Дхаммой. Так ли это или нет, мы не знаем, но тхеравадины верят, что так. Иначе нет принятия Трех Драгоценностей, например.

aNiMa-00170 писал(а):следует применять научный подход чётко конкретно для того, чтобы выбрать свою религиозную традицию, путь, ветвь/школу.
Научный метод тут никак не поможет, так как он не может сказать, какой путь правильный. Тут выбор идёт иррационально, так как основа - вера. Во что можешь верить, в то и верь. Я вот не могу верить, что тибетские барабаны исправляют мою камму, потому я не принял тибетский буддизм, хотя с научной точки зрения - всё одна ерунда.

SV писал(а):Мнение должно быть взято не из воздуха, а иметь основание. Тот, кто берёт мнение из воздуха (по принципу: Ну потому что так Дядя Вася сказал) - тот человек недалёкий, и, скорее всего, даже если встретит буддизм, в нём не останется.

То есть мнение третьего собора (и пятого-шестого) вы сравниваете с "дядя Вася сказал"? Чем не аргументированное мнение?

SV писал(а):Я ещё раз повторю - религия одна - буддизм. Это всё наследие Будды - весь буддизм во всех его формах.
Христианство - она религия, всё это наследие Христа. Но почему-то никто особенно не стремится выявить, что именно он говорил, а придерживаются своих течений христианства.

SV писал(а):То, что он стал такой разный имеет 2 подхода для объяснений: 1) научно-фактологический 2) религиозный. Если вы используете только первый метод, а потом, внезапно, начинаете использовать только второй - это и есть двойные стандарты.
Я использую только один подход - религиозный. Мне всё равно, когда и кем были написаны тексты, которые признаются Каноном, потому, что основа метода - вера. Где тут двойные стандарты? А вот если вы начинаете использовать первый метод, чтобы доказать, что старые тексты правильнее, то это научная ошибка, так как сама правильность хоть одного текста не доказана. Правильность - это не то сказал Будда или нет, а то - работают ли они.

Приходится несколько раз повторять примерно одно и тоже, так как опровергаемые аргументы строятся на одном или двух неверных основаниях.
И пока нет ответа на то, почему личное мнение обоснованнее, чем мнение соборов.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#153 Странник » 24.12.2019, 13:53

Мой комментарий к третьей странице обсуждений.

SV писал(а):Ну и повторюсь - Тхеравада никогда не отрицала тантры.
Ну хотя бы потому, что когда складывался Канон, тантры ещё не было. Как отрицать то, чего ещё нет?

SV писал(а):Сутры скрытые у Нагов. Тантра от прошлых будд и так далее. Их доказательства - если смотреть чисто с религиозной позиции - абсолютно убедительны.
Что тут убедительного? В Каноне сказано, что Будда не скрывал учения, а тут какие-то скрытые у нагов. Открытое противоречие, которое явно говорит о том, что это аДхамма. И вообще: какие доказательства могут быть в области веры?

SV писал(а):научный подход применяется для выявления того, что является учением, а что им не является исторически, а не для того, чтобы понимать, как нужно этим учением пользоваться или пользоваться ли им вовсе... Скорее, если уж метафору использовать, есть тропинка к разным видам стульев, один из которых тот самый, в котором тёща Воробьянинова зашила свои драгоценности
Не нужно выявлять, нужно верить - в этом основа религии. Как научный подход поможет понять какая школа буддизма быстрее приводит к Ниббане? Без этого нет никакого смысла выяснять научным, что именно говорил Будда. Продолжая метафору: наука не доказала, что хоть в одном стуле есть драгоценности - зачем идти любой из тропинок?

Топпер писал(а):Буддологи не приводят человека к Ниббане.
И не выясняют, какая же школа приводит, если приводит.

И опять нет ответа про соборы и их "необоснованное" мнение.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#154 Nolic » 24.12.2019, 13:56

Странник писал(а):Научные доказательства - это не то, что вы видели и можете видеть, это то, что объективно, то, что может "увидеть" каждый, у чего всегда есть следствия, которые может проверить каждый. Если я не могу удостовериться, то это не научное доказательство, а вера. В этом и отличие.
вы признаете религию как науку которая дает возможность прикоснуться (сначала прикоснуться) к Запредельному или нет???
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#155 Странник » 24.12.2019, 14:43

SergeyCH писал(а):Когда я написал выше, что отдельные положения буддийского Учения не требуют безоговорочного принятия, я не имел ввиду возможность их полного отбрасывания или отрицания, для того, кто считает себя буддистом. Имелось ввиду, что мнения по их поводу могут быть различными (но не противоречащими суттам конечно), до того момента, пока не будет реализовано видение как есть.
Тут есть ещё одна грань: человек считает и человек проповедует. Если он для себя считает что-то иначе, чем принято в его религии - это одно, а если он начинает об этом всем рассказывать, убеждать других - совсем другое. Как вы правильно сказали - лучше основать новую религию.
С другой стороны, как точно понять противоречит Канону или нет? Его можно понимать двояко, потому есть комментарии и комментарии на комментарии... Если нет прямого видения, может быть лучше оставить мнение при себе и довериться (поверить) авторитетам, к которым прислушиваются уже тысячи лет?

Топпер писал(а):Вот только представьте: на Втором соборе ещё были живые монахи, видевшие Будду. Все знали Пали, знали Канон. На Третьем Соборе были Араханты. Тоже знали пали, знали в совершенстве Типитаку. Более того, жили в контексте той культурной среды, которая ещё не слишком сильно отличалась от среды Будды.
Мне кажется, и шестой собор - тоже хороший аргумент. Это уже почти наши ровесники, скорее всего не последние монахи из разных стран.

Киттисаро писал(а):Как выше я написал, это здравый срединный подход,
Откуда здравый подход у омрачённого ума?

Топпер писал(а):"Здравый" с личной субъективной точки зрения и очищение - также на свой вкус.
Свои омрачения и заблуждения, скорее.

Киттисаро писал(а):Араханты перевелись почти сразу после париниббаны будды и знания монахов третьего собора были уже скорее теоретическими, а значит не лишенными неправильного понимания.
И это мнение, получается, конкурирует с мнением, что араханты там были. Чьё мнение обоснованнее?

Топпер писал(а):И на Третьем соборе были Араханты. И тхера Моггалипутта Тиса даже Катаваттху написал.
И ученики Арахнатов Второго собора были.
Пусть даже не араханты, но что они были глупее нынешних монахов, что ли? Они решили добавить, а мы, такие умные, давайте уберём.

Киттисаро писал(а):Не на свое усмотрение, а по результатам различных наиболее объективных исследований.
А эти исследования говорят что-либо о том, приводят ли к Ниббане эти тексты? Или то какие лучше приводят - ранние или поздние?

ambient писал(а):Понимаю например Джатаки как элемент религии(для распространения, сохранения Дхаммы и тд) при этом ясно осознаю еретическую суть этой и иных книг
А в чём еретическая суть Джатак?

ambient писал(а):я просто вижу когда ересь(опираясь на знания Сутт) , понимаю что это ересь,
То есть вы уверены в своей мудрости и понимании Дхаммы? В том, что вы видите мир таким какой он есть, что ваш ум не замутнён омрачениями?

SV писал(а):Религиозный подход неспособен ничего доказать и тибетцы легко все карты кроют.
Как можно крыть все карты, если подход неспособен ничего доказать?

Топпер писал(а):Если на одном велосипеде ездить получается не очень хорошо, не нужно объявлять его плохим и придумывать свой собственный.
Лучше научиться ездить на том, который уже есть.
Или придумать свой, но назвать другим именем - этого же никто не запрещает.

SV писал(а):Точно также тибетцы говорят - у нас самая полная версия буддизма и традиция всегда считала всё это словом Будды.
Пусть говорят - у них своя вера, а у нас своя. Ведь религиозный подход ничего не может доказать.

Всё очень однообразно и с нарушениями логики, некорректными умозаключениями. На седьмой странице становится уже откровенно скучно читать одно и тоже.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#156 Странник » 24.12.2019, 14:48

SV писал(а):И далее было множество линий учитель-ученик самых разных традиций, каждая из которых считала именно себя авторитетной. Кстати, если взять описание раскола от Махасангхиков, то там, например, сказано так, что на расколе выиграли спор они, так как их было большинство и отсюда и назвались они МахаСангхиками, и при этом они как раз были за отсутствие нововведений, а оставшиеся тхеры напирали на изменения.
Так в чём проблема? Скажите, что придерживаетесь взглядов школы махасангхиков и всё - зачем вам тхеравада?

Nolic писал(а):вы признаете религию как науку которая дает возможность прикоснуться (сначала прикоснуться) к Запредельному или нет???
Я считаю, что религия - это не наука.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#157 SergeyCH » 24.12.2019, 14:52

Странник писал(а):Как я уже говорил: научный подход должен начинаться с доказательства того, что Дхамма действительно приводит к Ниббане. Иначе получается, что мы датируем тексты, которые не имеют никакого научно доказанного смысла. Это как спорить когда были написаны бессмысленные тексты, не задаваясь вопросом "а зачем нам бессмысленные тексты?" Может быть сначала научно докажите, что эти тексты имеют смысл, что есть толк от их изучения?

Как раз наоборот. имхо ) Сначала появляется интерес к Будде и его Дхамме, а также вера, что Дхамма действительно приводит к Ниббане. Это всё субъективные вещи. Иногда действительно сложно объяснить, почему тебя привлекла именно личность Будды и его Учение (Четыре благородные истины), а не какая-то другая религия. Наука тут действительно не помощник.) Через время ты узнаешь, что оказывается внутри буддизма существует много версий того, чему учил Будда, а не только так называемые элементы "классического буддизма" - 4БИ, Восьмеричный путь, Сатипаттхана, и т.д., в которые ты искренне поверил. И вот тут прав Сергей (SV), что если использовать научный подход к истории буддизма и определении датировки текстов - это работает, и работает отлично! Лишнее подтверждение правильности своего выбора и укрепление веры - никому не повредит. )

Просто не нужно идти дальше и пытаться использовать науку вне области ее применения - например искать подтверждение Ниббаны во вселенной..)
Последний раз редактировалось SergeyCH 24.12.2019, 14:59, всего редактировалось 1 раз.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#158 Nolic » 24.12.2019, 14:57

Странник писал(а):Я считаю, что религия - это не наука.
а можете пояснить почему?
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#159 SV » 24.12.2019, 15:04

Так в чём проблема? Скажите, что придерживаетесь взглядов школы махасангхиков и всё - зачем вам тхеравада?

Вы не слышите своего оппонента, занимаетесь передёргиванием, спорите с тем, что не подразумевалось и не обозначалось (в полемике этот неумелый приём называется "избиением соломенного чучела"). Такое я не раз встречал в дебатах, поэтому отвечать вам ничего не буду. Да и собственно я всё сказал :thanks:

я рассчитываю, что возможно не все будут считать, что отрицание Абхидхаммы и прочего - это норма для тхеравады.

Разумеется не норма. Все и так прекрасно знают, что для Тхеравады норма - есть 100500 книжек об этом. Википедия в конце концов. Но кое-что про Тхераваду не знают (те места, где она, очевидно, неправа), и вот этот как раз нужно озвучить, ибо полезно для того, что придерживается истины. Ну а для кого истина второстепенна, а главное веровать во что-нибудь, то конечно, ему это не полезно, ибо разрушает его верование. Именно отсюда и такое негодование, очевидно. Но по-моему, всё-таки, истина важнее. Правда лучше, чем неправда - даже если от неё по каким-то там причинам коробит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14521
Сообщения: 6016
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#160 Киттисаро » 24.12.2019, 16:09

Странник писал(а):Всё очень однообразно и с нарушениями логики
И банальную классическую логику, правила получения корректных умозаключений, а так же основы риторики.
Вы просто не слышите, что вам говорят. Хоть вы и научный работник, но мне придется посочувствовать науке в том, что у нее есть работники, которые:
- не владеют даже базовыми основами логики
- о корректных умозаключениях понятий вовсе не имеют
- владеют основами пустой болтологии под видом риторики.

Поскольку колесо сансары демагогии начинает новый круг, тема закрывается.

Отныне холиварные обсуждения подобных вопросов до принятия решений администрацией по их регулированию на форуме запрещены.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4946
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя