О фундаментальных спорах

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#121 SV » 23.12.2019, 16:38

И кто у нас, пользуясь "научным подходом" уже достиг Ниббаны?

Ремарка: научным подходом в выявлении достоверности текстов, а не в практике как таковой (потому что я вижу, что есть серьёзное недопонимание на этот счёт у блюстителей традиции). А так как знать. Может кто и достиг.

Слова Будды ведь тоже неизвестно кем и когда записаны. И "научный подход" это вполне подтверждает. Ведь не сам Будда их записывал.

По крайней мере известны датировки жизни Будды и текстов. Логично предположить, что при жизни Будды тексты были его учениями, а не учениями непонятно кем и когда сочинённых. И, кстати, есть помимо датировки и иные аргументы почему это так, т.е. это далеко не единственный.

Это не двойные стандарты. Это нормальный, последовательный подход: вначале идёт корень. Потом - ствол. Потом - сучья. На сучьях - ветки. На ветках - листья. Понятно, что ствол ближе к корню и несёт все ветви и листья. И понятно, что он авторитетнее для каждого листочка, чем какой-либо сук или соседняя ветка.

Двойные стандарты - это сидеть в листве, когда нужна сердцевина дерева, и начать к ней пробираться, а потом сделав пару шагов остановиться и начать критиковать сразу двоих: того, кто продолжает идти к сердцевине, и того, кто сидит в листве.

Это противоречит тому, что следующий Будда не приходит до тех пор, пока в мире есть Дхамма Будды предыдущего.

Легко объясняется - Будда-то уже пришёл, а тантра открылась ученикам-тантрикам позднее через их памятование прошлых жизней и вспоминании Дхаммы прошлых будд. Вуаля.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#122 Nolic » 23.12.2019, 16:38

Топпер писал(а):Мастер чего?
Дхаммы. Это я о Будде
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#123 Топпер » 23.12.2019, 16:40

Nolic писал(а):Дхаммы. Это я о Будде
Увы. Нет у нас такой хорошей каммы: родиться при живом Будде. Поэтому только тексты и традиция.
(на самом деле хорошо, что у нас хотя бы такая камма: что родились во времена, когда Дхамма Будды ещё присутствует в мире)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#124 Nolic » 23.12.2019, 16:45

Топпер писал(а):Увы. Нет у нас такой хорошей каммы: родиться при живом Будде. Поэтому только тексты и традиция.
(на самом деле хорошо, что у нас хотя бы такая камма: что родились во времена, когда Дхамма Будды ещё присутствует в мире)
взгляд на вещи зависит от меня. как я думаю так и есть . мысли это продолжение или можно сказать отражения моего сознания. или нет?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#125 Nolic » 23.12.2019, 16:47

SV писал(а):Легко объясняется - Будда-то уже пришёл, а тантра открылась ученикам-тантрикам позднее через их памятование прошлых жизней и вспоминании Дхаммы прошлых будд. Вуаля.
а зачем тантра как отдельное учение если есть Будда рядом
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#126 Топпер » 23.12.2019, 16:49

SV писал(а):Ремарка: научным подходом в выявлении достоверности текстов, а не в практике как таковой
Так нет в этом необходимости.
Если сама традиция заявляет, что такой то текст достоверен - значит так и есть. Потому, что тексты относятся к самой этой традиции.
Иначе ситуация будет абсурдной.
А так как знать. Может кто и достиг.
Т.е. примеров буддологов или историков буддизма достигших Ниббаны - нет.
По крайней мере известны датировки жизни Будды и текстов.

Всё это тоже многократно подвергалось сомнениям. Сейчас минимум три датировки жизни Будды есть. А уж про тексты сам знаешь, что выдвигалась версия, что тхеравада в 17-ом веке появилась (на основании датировки текстов на пальмовых листьях)
Логично предположить, что при жизни Будды тексты были его учениями, а не учениями непонятно кем и когда сочинённых
Это всё на уровне оценок: для тебя логично. Для кого-то тот же набор фактов будет выглядить нелогичным и натянутым.

Ты просто для себя выбираешь какой-то удобный набор и считаешь его за научный и истинный.
Но твой подход ничем не отличается от подхода любого другого человека. который выберет чуть другой набор того, что будет казаться ему "научным и истинным" и он получит другой результат.

В то время, как я просто предлагаю воспользоваться уже существующим инструментом и критериями: то, что сама тхеравада посчитала словом Будды - то и нужно считать словом Будды. И не надо изобретать велосипед.

Если на одном велосипеде ездить получается не очень хорошо, не нужно объявлять его плохим и придумывать свой собственный.
Лучше научиться ездить на том, который уже есть.
Двойные стандарты - это сидеть в листве, когда нужна сердцевина дерева, и начать к ней пробираться, а потом сделав пару шагов остановиться и начать критиковать сразу двоих: того, кто продолжает идти к сердцевине, и того, кто сидит в листве.
У нас ствол есть. Лист от ствола и растёт. Со стволом всё в порядке.
Легко объясняется - Будда-то уже пришёл, а тантра открылась ученикам-тантрикам позднее через их памятование прошлых жизней и вспоминании Дхаммы прошлых будд. Вуаля.
Для тхеравадинов это не будет убедительным. Для тантриков - буде (у них терма так и появляются)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#127 Топпер » 23.12.2019, 16:50

Nolic писал(а):взгляд на вещи зависит от меня. как я думаю так и есть . мысли это продолжение или можно сказать отражения моего сознания. или нет?
Взгляд - может и от вас. Однако как бы вы не меняли взгляд, жить во времена Будды вы не сможете.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#128 Nolic » 23.12.2019, 16:52

Топпер писал(а):Однако как бы вы не меняли взгляд, жить во времена Будды вы не сможете.
меня это не расстраивает. хотя мне и понятно преимущество жизни при Будде
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#129 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 16:55

Топпер писал(а):А оценку объективности вы делаете на свой вкус.
Почему же на свой? Объективность это когда учтено - то и то, и то и то, то-то и то-то, и даже то-то и сё-то. И вот чем больше этих "то", тем выше объективность. Это я и пытаюсь до вас донести. Однобоких исследований я сам противник.

Тогда и в первых двух соборах усомнитесь. И в аутентичности Суттанты. И в том, что Будда достиг просветления и учил Дхамме. (может быть он действительно был аватарой Вишну)
Я ж вам объясняю уже в третий раз, что данный подход направлен на вычленение некой точки очистки объекта веры, а не отбрасывания всего вообще.

:facepalm:
:upset:

:facepalm: :facepalm:
:upset: :upset:

Если на одном велосипеде ездить получается не очень хорошо, не нужно объявлять его плохим и придумывать свой собственный.
Лучше научиться ездить на том, который уже есть.
Который ездит по кругу -)) Вместо того, чтобы остановиться, сделать возможный ремонт и поехать более-менее прямо.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#130 Топпер » 23.12.2019, 17:06

Киттисаро писал(а):Почему же на свой? Объективность это когда учтено - то и то, и то и то, то-то и то-то, и даже то-то и сё-то. И вот чем больше этих "то", тем выше объективность. Это я и пытаюсь до вас донести. Однобоких исследований я сам противник.
Ну вот докажут учёные, что Гагарин в космос летал, а Б-га не видал, что просветление - это какие то там возбуждения нейронов в голове у верующих и ,что если простимулировать мозги веществами или электроимпульсами то и наступит эта самая Ниббана.
Или докажут объективно, что со смертью тела всё заканчивается.

Вас это как-то убедит и вы перестанете быть монахом и буддистом и прикупите себе шприц с волшебным веществом?

Доказательства нужны тем, кто сомневается. Тому нужны сравнения, чтобы не ошибиться в выборе.
И это был бы вполне применимо и к буддизму. Но в буддизме, к счастью, всё уже собрано в Типитаку. У нас есть "курс из коробки". Который можно распаковать и сразу же начинать пользоваться. Не нужно доставлять плагины и заплатки. Не нужно прописывать что-то в скриптах руками. Не нужно докупать частей или удалять какие нибудь свистелки и т.п.

А вы вместо виндуса начинаете ставить линукс по частям.
Я ж вам объясняю уже в третий раз, что данный подход направлен на вычленение некой точки очистки объекта веры, а не отбрасывания всего вообще.
А я в который раз пытаюсь донести, что сама эта "точка отчистки веры" выбирается вами произвольно. На свой вкус.
И весь сыр бор только из за того, что в тхераваде существует своя "точка отчистки веры" - в виде записанной на четвёртом соборе Типитаке (и последующим отвержением сутт праджняпарамиты), но вам лично эта точка не нравится и вы просто-напросто делаете свою.
Ничего принципиально улучшающего ситуацию вы не делаете. Просто пытаетесь сделать откат системы не под автоматически созданную точку восстановления, а под свою.
Который ездит по кругу -)) Вместо того, чтобы остановиться, сделать возможный ремонт и поехать более-менее прямо.
Так я ж и говорю: может ездить научится, чтобы не по кругу было?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#131 SV » 23.12.2019, 17:07

Так нет в этом необходимости.
Если сама традиция заявляет, что такой то текст достоверен - значит так и есть. Потому, что тексты относятся к самой этой традиции.
Иначе ситуация будет абсурдной.

Это противоречит тому, что говорил сам же Будда. Он не считал это абсурдным:

Далее, Сандака, бывает так, когда некий учитель – приверженец традиции, тот, кто считает, что устная традиция [передачи учения] является правдой. Он учит Дхамме посредством устной традиции, посредством дошедших легенд, посредством авторитета собраний [заученных текстов]. Но когда учитель – приверженец традиции, тот, кто считает, что устная традиция [передачи учения] является правдой, [то в этом случае может быть так, что] что-то хорошо было передано, а что-то плохо было передано, что-то является правдой, а что-то нет.
На этот счёт мудрый человек рассуждает так: «Этот славный учитель – приверженец традиции… что-то является правдой, а что-то нет». Поэтому когда он выясняет, что эта святая жизнь не имеет утешения, он отворачивается от неё, он оставляет её.
Таков второй вид святой жизни без утешения… когда мудрый человек вне всяких сомнений не будет жить святой жизнью, а если будет, то не достигнет истинного пути, Дхаммы, которая благая.


:thanks:

Целиком и полностью согласен с Благословенным, Полностью Просветлённым :pray: :pray: :pray:

Всё это тоже многократно подвергалось сомнениям. Сейчас минимум три датировки жизни Будды есть. А уж про тексты сам знаешь, что выдвигалась версия, что тхеравада в 17-ом веке появилась (на основании датировки текстов на пальмовых листьях)

Это не научный подход, а дилетантский. Научный - при таких заявах - должен рассматривать не листья, а всю совокупность фактов и свидетельств.

В то время, как я просто предлагаю воспользоваться уже существующим инструментом и критериями: то, что сама тхеравада посчитала словом Будды - то и нужно считать словом Будды. И не надо изобретать велосипед.

Точно также тибетцы говорят - у нас самая полная версия буддизма и традиция всегда считала всё это словом Будды. Не надо изобретать велосипед и что-то там вычленять как истинное. Пользуйтесь надёжным, существующим, проверенным, признанным поколениями пандитов и авторитетов, достигших полного просветления.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#132 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 17:14

Топпер писал(а):Ну вот докажут учёные,...
Доказательства нужны тем, кто сомневается. Тому нужны сравнения, чтобы не ошибиться в выборе.
Вы опять утрируете, либо черное, либо белое. Здравый подход и, если хотите, некая мудрость в выборе может направить в истинное русло, даже если эта истина затерялась.

Просто пытаетесь сделать откат системы не под автоматически созданную точку восстановления, а под свою.
К
Так вот нет, мы пытаемся с помощью средств восстановления жесткого диска восстановить утерянную ранее точку.

Так я ж и говорю: может ездить научится, чтобы не по кругу было?
Так если колеса такие, сколь не учись все равно будут на круг вести. )
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#133 Топпер » 23.12.2019, 17:17

SV писал(а):Это противоречит тому, что говорил сам же Будда.
Смотри: ты пришёл изучать математику в вуз. Тебе дали учебник по математики, чтобы ты учился математике в вузе. А потом вдруг ты требуешь от математиков доказательства того, что учебник - математический.
Какой в этом смысл? Ведь достаточно того, что сами математики говорят, что это учебник математики, а не физкультуры.
Он не считал это абсурдным:

Далее, Сандака, бывает так, когда некий учитель – приверженец традиции, тот, кто считает, что устная традиция [передачи учения] является правдой. Он учит Дхамме посредством устной традиции, посредством дошедших легенд, посредством авторитета собраний [заученных текстов]. Но когда учитель – приверженец традиции, тот, кто считает, что устная традиция [передачи учения] является правдой, [то в этом случае может быть так, что] что-то хорошо было передано, а что-то плохо было передано, что-то является правдой, а что-то нет.
На этот счёт мудрый человек рассуждает так: «Этот славный учитель – приверженец традиции… что-то является правдой, а что-то нет». Поэтому когда он выясняет, что эта святая жизнь не имеет утешения, он отворачивается от неё, он оставляет её.
Таков второй вид святой жизни без утешения… когда мудрый человек вне всяких сомнений не будет жить святой жизнью, а если будет, то не достигнет истинного пути, Дхаммы, которая благая.
я так понимаю, что Будда это о каком-то учителе жившем при нём или до него говорил? Притом о небуддийском?

Потому, что уходя в Ниббану он несколько иное сказал:
И там, Благословенный обратился к ученикам и сказал: «Я поучу вас, монахи, четырем великим отношениям. Вникните, послушайте и обратите внимание на мои слова». – «Да будет так, Господин», – ответили монахи.
Скрытый текст
Тогда Благословенный сказал: «Таким образом, о монахи, может говорить монах: «Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом». Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.
Потом монахи, может сказать некто: «В таком-то месте есть община учеников, со старейшинами, руководителями. Из уст самой общины я слышал, от нее самой узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». И слово, сказанное им, вы не встречайте ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной». И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной». Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами». Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной». Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
И также в Бхоганагаре Благословенный часто давал наставления монахам таким образом:
«То-то и то-то является нравственностью, то-то и то-то является сосредоточением; то-то и то- то является мудростью. Великим становится плод, велика польза от сосредоточения, когда оно полностью развито добродетельным поведением; великим становится плод, велика польза от мудрости, когда она полностью развита сосредоточением; полностью развитый в мудрости ум освобождается от всех влечений, – а именно, от влечения к чувственным удовольствиям, от влечения к становлению, и от влечения к невежеству».
Вот на основании этих четырёх махападеш позже в Канон включили то, что посчитали нужным.
И в этом случае даже неважно говорил ли Будда это или нет. Важно, что на основании Махападеш он разрешил это включать в Канон.
(а более поздние сутры махаяны Соборы не посчитали нужными включать)
Это не научный подход, а дилетантский. Научный - при таких заявах - должен рассматривать не листья, а всю совокупность фактов и свидетельств
Да, вроде бы нет. По крайней мере основания для всех есть.
Точно также тибетцы говорят - у нас самая полная версия буддизма и традиция всегда считала всё это словом Будды. Не надо изобретать велосипед и что-то там вычленять как истинное. Пользуйтесь надёжным, существующим, проверенным, признанным поколениями пандитов и авторитетов, достигших полного просветления.
Мне всё-равно что говорят тибетцы. Я же не тибетский буддизм исповедую. Они у себя пусть сами разбираются.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#134 Топпер » 23.12.2019, 17:22

Киттисаро писал(а):Вы опять утрируете, либо черное, либо белое. Здравый подход и, если хотите, некая мудрость в выборе может направить в истинное русло, даже если эта истина затерялась.
Утрирую я исключительно для контраста. Чтобы лучше было видно.
Ваш "Здравый подход" - это просто более умеренная версия моего примера. Не столь радикальная. Но суть её примерно в том же: докажут учёные, что Абхидхамма была написана позже - отбросим Абхидхамму
Докажут учёные ,что Суттанта передиралась с текстов школы санкья, а Будды и вовсе не было, а был он собирательным образом нескольких бродячих учителей - отбросим Суттанту и Будду.
Вот примерно что у вас выходит (опять же немного утрирую для рельефности, но суть примерно об этом)
Так вот нет, мы пытаемся с помощью средств восстановления жесткого диска восстановить утерянную ранее точку.
Она не утеряна. Она есть. Называется "тхеравада". В которой и Абхидхамма и Третий и Четвёртый соборы.
Просто вас она не устраивает. Но из того, что не устраивает не следует, что эта точка неверная. Она верна именно для тхеравады.
Так если колеса такие, сколь не учись все равно будут на круг вести. )
Колёса то чем вам не угодили? я вот езжу. У меня эти колёса вполне ровные.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 4

#135 SV » 23.12.2019, 17:24

я так понимаю, что Будда это о каком-то учителе жившем при нём или до него говорил? Притом о небуддийском?

Это просто о типах святой жизни. Когда есть лишь слепое следование традиции - то вот такой исход - невозможность прийти к Дхамме, которая благая. Причина указана - что-то плохо передано, что-то плохо запомнено.

Потому, что уходя в Ниббану он несколько иное сказал:

Нисколько не иное. 4 великих отношения прекрасно согласуются с учением о ненадёжости традиции и авторитетов. В действительности, они и были даны как раз из-за ненадёжности этого. Если бы авторитеты и традиция были бы надёжными - Будда не давал бы 4 великих отношений, но сказал бы - просто следуйте ВСЕМУ что говорят учёные монахи и традиция. А Будда говорит этого НЕ делать, а заниматься сверкой. Ну и занимаемся. Всё как он говорил :pray:

Ну и собственно, весь предмет критики выглядит как минимум странным на основании этого - потому что мы следуем как раз этим двум наставлениям Будды: о ненадёжности традиции, и о сверке текстов с подлинной (а не непонятно какой) Дхаммой и Винаей.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#136 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 17:30

Топпер писал(а):Вот примерно что у вас выходит
Это вам только так кажется, что так выходит.

Она верна именно для тхеравады.
Нет такого живого существа как "тхеравада". Есть люди, одни из которых более тяготеют к истине, другие менее. Отсюда и разница подходов.

Колёса то чем вам не угодили? я вот езжу. У меня эти колёса вполне ровные.
Субъективно да, а со стороны так на круг выводят.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#137 Топпер » 23.12.2019, 17:32

Киттисаро писал(а):Нет такого живого существа как "тхеравада". Есть люди, одни из которых более тяготеют к истине, другие менее. Отсюда и разница подходов.
Кстати и такого существа, как "истина" которой приносят в жертву Абхидхамму тоже нет.
Под "тхеравадой" я в данном случае понимаю традицию основанную на всей Типитаке, комментариях. (в некотором смысле это традиция монастыря Махавихара и Висудхимагги т.е. самый классический вариант)
Субъективно да, а со стороны так на круг выводят.

я вот не понимаю, как апгрейд колёс (сиречь удаление Абхидхаммы из Типитаки) может помочь личной практике?
Неужели от этого лучше медитироваться начнёт? Или заслуги быстрее копиться будут?
Или значительные инсайты и прорывы будут происходить?

(что-то мне всё это напоминает апгрейт по удалению мужского начала у танцора с целью улучшения показателей на сцене)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#138 Топпер » 23.12.2019, 17:34

SV писал(а):Это просто о типах святой жизни. Когда есть лишь слепое следование традиции - то вот такой исход - невозможность прийти к Дхамме, которая благая. Причина указана - что-то плохо передано, что-то плохо запомнено.
не уверен, что просто о типах. Обычно Будда в таких случаях говорил что-то тпиа: "в будущем будут монахи.....". А тут похоже на описание небудийских учителей.
Нисколько не иное. 4 великих отношения прекрасно согласуются с учением о ненадёжости традиции и авторитетов. В действительности, они и были даны как раз из-за ненадёжности этого. Если бы авторитеты и традиция были бы надёжными - Будда не давал бы 4 великих отношений, но сказал бы - просто следуйте ВСЕМУ что говорят учёные монахи и традиция. А Будда говорит этого НЕ делать, а заниматься сверкой. Ну и занимаемся. Всё как он говорил :pray:
Вот Абхидхамма и прошла эти четыре великих отношения.
Ну и собственно, весь предмет критики выглядит как минимум странным на основании этого - потому что мы следуем как раз этим двум наставлениям Будды: о ненадёжности традиции, и о сверке текстов с подлинной (а не непонятно какой) Дхаммой и Винаей.
Так весь сыр бор то как раз из-за квалификации сверщиков.

А же выше уже писал. (ещё раз самопроцитируюсь:)
**Вот только представьте: на Втором соборе ещё были живые монахи, видевшие Будду. Все знали Пали, знали Канон. На Третьем Соборе были Араханты. Тоже знали пали, знали в совершенстве Типитаку. Более того, жили в контексте той культурной среды, которая ещё не слишком сильно отличалась от среды Будды.

Далее история длинной в две тысячи лет в которой была полноценная линия учитель-ученик. В которой также были образованные монахи. В которой была сама живая традиция структурирующая жизнь нескольких стран тхеравады.
Это с одной стороны.
С другой стороны вы. Ваше мнение и понимание.

И вы всерьёз считаете, что ваше мнение и понимание авторитетней? (А именно так приходится понимать идеи ревизии Канона).

Со стороны это выглядит, как пользователь, который даже не инженерам-эксплуатационщикам, а инженерам-конструкторам заявляет, что они дом неверно построили. Не так, как говорил Великий Архитектор.

я вполне такую позицию понимаю, когда её заявляют новички в буддизме, пребывающие в нём менее года.
Но вот искренне не могу понять её, когда вроде бы серьёзные буддисты подобное озвучивают**
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#139 whateverpal » 23.12.2019, 17:37

Споры оживленные, на самом деле Сангха (Тхеравада) сохранила Дхамму, за что ей огромное спасибо :pray: , я лично как Буддист Тхеравадин, с большой благодарностью отношусь к Сангхе, принимаю комментарии и пост-канонические книги, считаю что неплохо их немного изучить-узнать т.к находимся в рамках определенной школы, нужно понимать что к чему. Понимаю например Джатаки как элемент религии(для распространения, сохранения Дхаммы и тд) при этом ясно осознаю еретическую суть этой и иных книг ( у них предназначение чисто религиозное, как у детской библии например, а не практическое)

Но в тоже время в практике стараюсь опираться на Суттанту, на тот же самый подход что озвучен Бханте Китиссаро и Сергеем SV, потому что верю в Три Драгоценности, и самообманом заниматься не могу, я просто вижу когда ересь(опираясь на знания Сутт) , понимаю что это ересь, и аналогично понимаю что вот это действительное, потому что соответствует Дхамме, является Истиной, видимо напрямую, не противоречиво, и уверен что аналогично видно и Бханте с Сергеем. И очень благодарен им за труды в этом направление

Поясняя далее, соборов и тд не нужно делать, Традиция уважаема, Бхиккху-Соборы уважаемы, но и альтернативная информация нужна, а там изучающий-практикующий выберет что ему ближе в рамках Тхеравады, и того и иного подхода хватит на практику всей жизни=)

Замечательно написано, "подпишусь под каждым словом".

У меня только одна просьба ( без крови и дрязг), поменьше эмоций :fingal: , на самом деле спор даже забавен, потому что насильно мил не будешь, и можно без обвинений в Суттадаве и попопстве обходиться)) каждый останеться при своем, при этом не стоит забывать о пламе метты, дружбы и мира внутри прекрасного коллектива

Очень напоминает сие действо типичный "политический" спор между партией "консерваторов" (бханте Топпер и Искатель) и партией "либералов" (бханте Киттисаро, SV). "Центристы", как всегда, призывают искать компромиссы и жить дружно, но, похоже, безуспешно :).
whateverpal M
Аватара
Репутация: 58
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

#140 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 17:37

Топпер писал(а):я вот не понимаю, как апгрейд колёс (сиречь удаление Абхидхаммы из Типитаки) может помочь личной практике?
Разумеется вопросы, которые мы здесь обсуждаем носят второстепенный характер с т.з. практики. Но тем не менее, раз уж есть такой предмет для обсуждений....

(что-то мне всё это напоминает апгрейт по удалению мужского начала у танцора с целью улучшения показателей на сцене)
Про мужское начало это как раз апгрейд традиции. Изначально там про тапки речь шла. Вот видите как традиция искажает истину? -))
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron