О фундаментальных спорах

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#21 Anton B » 20.12.2019, 14:06

Я только напомню, что Будды на соборах не было.
Anton B M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12.11.2019
Традиция: Нет

  • 5

#22 Топпер » 20.12.2019, 21:59

Anton B писал(а):Я только напомню, что Будды на соборах не было.
Араханты были.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 SV » 21.12.2019, 16:08

Во-первых, вы проигнорировали вопрос о соборах, но тут частично я виноват - сказал только про первые.
1871 год - пятый буддийский собор. 2400 бирманских монахов проверяли и вычищали Канон.
1954 год - шестой собор. 2500 тхеравадинских монахов из 8 стран два года (!) читали канон и прочие тексты, сверяли переводы и варианты.
Вы считаете мнение собора менее обоснованым, чем личное мнение?

Делали канцелярскую бумажную работу. Никаких идей они не озвучивали, и это и не было предметом соборов. Кстати, при этом таки накосячили - включили 2 неканонических труда в Канон. Аналогично и древние времена кое-чего навключали.

И это не противоречит тому, что вы встречали несколько человек, которые придерживаются другого мнения. Или даже много человек. Так что этот пример не является аргументом против моей точки зрения.

Я о том, что наивно считать, что "основная масса монахов" имеет чёткие стандартно-шаблонно-махавихаровские воззрения от и до. Нет такого в реальности и не было никогда.

Да, потому случай с тантрой я даже не рассматривал. Христианству Будда тоже не учил. Как и квантовой физике. Я говорю только про вопросы находящиеся внутри тхеравады, а не вне её. Так что опять мимо.

Не мимо. Вы просто не уловили, куда я клоню.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#24 Странник » 21.12.2019, 23:46

SV писал(а):Никаких идей они не озвучивали, и это и не было предметом соборов. Кстати, при этом таки накосячили - включили 2 неканонических труда в Канон. Аналогично и древние времена кое-чего навключали.
На соборах и не нужно было озвучивать идеи - они все уже были озвучены Буддой.
Повторю вопрос: то есть вы считаете чьё-то личное мнение более обоснованным, чем мнение собора, где 2500 монахов включали или не включали, исключали тексты из Канона?

SV писал(а):Я о том, что наивно считать, что "основная масса монахов" имеет чёткие стандартно-шаблонно-махавихаровские воззрения от и до.
Я не говорил про всю сумма взглядов. Речь была про одно единственное положение - понятно, что не все единицы буддийского знания принимаются большинством, но сейчас речь не про это. Я говорю про традицию, про одну из Трёх Драгоценностей - Сангху, и Дхамму, которую она нам сохранила. Мы не архаты, потому сами не можем понять, что истинно, а что нет. Как это и было сказано в начальной цитате.

SV писал(а):Не мимо. Вы просто не уловили, куда я клоню.
Уловил, но мы находимся на тхеравадинском форуме. Тема называется "о фундаментальных спорах". Вопрос "учил ли Будда тантре?" является фундаментальным в тхераваде? Нет, так так как тантра не является Дхаммой. Является ли он спорным в тхераваде? Нет, ответ есть и он однозначен. Какое отношение этот вопрос имеет к поднятой теме?
Отмечу, что он не является фундаментальным и спорным именно в рамка тхеравады, но другое нас сейчас не интересует.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1346
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#25 SV » 22.12.2019, 04:57

Какое отношение этот вопрос имеет к поднятой теме?

Такое, что ваши утверждения для объективности нужно рассматривать более широко именно в рамках вопроса о буддизме. Вы ведь сами об этом написали: "Многие споры сводятся к одному вопросу: как лучше, как правильнее?". Вот и давайте рассматривать это максимально широко тогда.

Смотрите - есть такая штука, называется буддизм, мировая религия. Это комплексная вещь, которая включает в себя очень много чего, но суть такая, что это мировое религиозное наследие Будды. И вот если вы хотите стать буддистом, то что вы делаете? Начинаете изучать буддизм - конкретную мировую религию. И чем больше и глубже вы изучаете, тем больше начинаете понимать, что то, чему учат в буддизме, и то, чему учил исторический Будда - это вещи не равнозначные. И архатом, кстати, для этого, т.е. чтобы это понять и осознать, быть вовсе не нужно. И тогда для вас встанет вопрос - а вам, как буддисту, "как лучше, как правильнее" - пытаться практиковать всё что есть в буддизме, или только то, чему учил именно исторический Будда Готама?" Некоторые считают, что первый вариант вполне себе правильный и "лучший". Их либо не особо интересует буддизм, т.е. их устраивает поверхностное вовлечение в эту религию, либо они опираются исключительно на внутрирелигиозные позиции, которые вполне себе позволяют принять весь буддизм целиком в любых его видах и формах. Если так - вопросов нет. А вот если вы выбираете второй вариант, то тогда вам придётся признать, что кое-что в буддизме неправильно, а кое-что правильно, и для того, чтобы это сделать, вам нужно будет привести - как минимум самому себе - веские для того доказательства внебуддийского толка, т.е. не религиозного, а научного (в качестве самого минимума - объективные исторические факты). И если вы занимаете эту позицию, а не первую, то тогда, если вы критикуете того, кто исследует этот вопрос и делает какие-то выводы - у вас получаются двойные стандарты, вы сами себе начинаете противоречить. Почему я и привёл в пример тантру. На каком основании вы утверждаете для себя, что это не буддизм и что это не учение Будды? Если вы не пользуетесь внешними внерелигиозными доказательствами, то ваша позиция абсолютно ничем не обоснована, потому что тантра - это то, что входит в буддизм. Это авторитетная, традиционная, историческая буддийская штуковина, о чём вам "сотни тысяч" тибетских монахов и пандитов уверенно и авторитетно скажут. И да, она была, с точки зрения буддизма как религии, поведена и Буддой Готамой и многими другими буддами и просветлёнными существами. Без опоры на внерелигиозные факты вы никак не сможете ни им (всем этим "сотням тысяч монахов"), ни себе доказать, что они не правы. Поэтому вот этот ваш аргумент "мы не архаты и ничего не можем знать" - он религиозный, и поэтому, в контексте буддизма, в равной степени относится и к тантре. Если вы так говорите, то тогда и в отношении тантры вы обязаны говорить так: "мы не архаты, мы не можем знать, учил ли Будда тантре или нет".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#26 Топпер » 22.12.2019, 08:07

SV писал(а):[И тогда для вас встанет вопрос - а вам, как буддисту, "как лучше, как правильнее" - пытаться практиковать всё что есть в буддизме, или только то, чему учил именно исторический Будда Готама?" Некоторые считают, что первый вариант вполне себе правильный и "лучший". Их либо не особо интересует буддизм, т.е. их устраивает поверхностное вовлечение в эту религию, либо они опираются исключительно на внутрирелигиозные позиции, которые вполне себе позволяют принять весь буддизм целиком в любых его видах и формах. Если так - вопросов нет.
То, чему учил исторический Будда Готама мы не знаем. У нас нет слов Будды помимо изложенных в той или иной традиции.
А вот если вы выбираете второй вариант, то тогда вам придётся признать, что кое-что в буддизме неправильно, а кое-что правильно, и для того, чтобы это сделать, вам нужно будет привести - как минимум самому себе - веские для того доказательства внебуддийского толка, т.е. не религиозного, а научного (в качестве самого минимума - объективные исторические факты). И если вы занимаете эту позицию, а не первую, то тогда, если вы критикуете того, кто исследует этот вопрос и делает какие-то выводы - у вас получаются двойные стандарты, вы сами себе начинаете противоречить.
Скрытый текст
А что это за "аццкий сотона" такой "двойные стандарты"? что все их как огня бояться и всеми силами избегают?
Мы в какую то секту "обективноиследователей" разве вступаем обязательно, в которой приносится клятва отречься от "сатанинских двойных стандартов"?
Все эти попытки выделить "исторический буддизм" или узнать "чему на самом деле учил Будда" - это ведь не некое объективное исследование. Это такая же личная вкусовщина. При таких "исследованиях" изобретается своя личная вариация буддизма и не более того.
В христианстве по этому пути пошли протестанты. И если вначале (при Мартине Лютере) это было ещё непонятно, то сейчас достаточно взглянуть на любую протестантскую деноминацию чтобы понять, что все эти реформированные церкви - новодел в ещё большей степени, нежели православие или католицизм.

У нас в тхераваде по этому пути сейчас бханте Вималарамси пошёл. Ему тоже кажется, что он практикует более чистый буддимз в виде возрождённой/новодельной школы "суттавада". На деле же он просто создал секту имени себя со своим личным пониманием Канона.
Почему я и привёл в пример тантру. На каком основании вы утверждаете для себя, что это не буддизм и что это не учение Будды?
Здесь используются критерии тхеравады. С этой т.з. тантра - не буддизм. (хотя никто не отрицает, что с позиции махаяны и буддологии - буддизм)
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#27 Nolic » 22.12.2019, 10:33

Топпер писал(а):Ему тоже кажется, что он практикует более чистый буддимз в виде возрождённой/новодельной школы "суттавада". На деле же он просто создал секту имени себя со своим личным пониманием Канона.
а что он преследует действуя таким вот образом?
Nolic
Репутация: 43
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#28 Nolic » 22.12.2019, 10:54

SV писал(а):Вы ведь сами об этом написали: "Многие споры сводятся к одному вопросу: как лучше, как правильнее?". Вот и давайте рассматривать это максимально широко тогда.
в этой связи думаю стоит еще раз посмотреть Канон
Скрытый текст
... Сомнение возникло в вас в отношении того, что приводит в замешательство. Ну же, Каламы, не принимайте чего-либо только на основании

* устной традиции,
* наследия учения,
* слухов,
* собрания [священных] текстов,
* логических рассуждений,
* умозаключений,
* раздумий,
* согласия с мнением после его обдумывания,
* кажущейся осведомлённости [говорящего],
* или же если когда ты думаешь: «[Этот] отшельник – наш гуру»1.

Но когда вы знаете сами: «Эти вещи являются неблагими, эти вещи достойны порицания, эти вещи порицаются мудрыми, эти вещи, если принять и предпринимать их, ведут к вреду и страданию» – то тогда вам следует отбросить их2.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_65-kalama-sutta-sv.htm
Конечно щас неизвестно уровень понимания тех к кому сказаны эти слова . но тем не менее значит ли это что в данном случае это рекомендация все подвергать сомнению или нет?
Nolic
Репутация: 43
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#29 Satou » 22.12.2019, 11:05

Внесу свои 5 копеек :deg:
Вот все говорят о "традиции", а ведь по факту ничего такого не существует, есть сборник текстов и есть куча людей их изучающие, но каждый понимает написанное на свой лад и "традиция" у каждого в голове своя собственная, хоть немного, но отличная от таковой у соседа прочитавшего ровно тот же самый текст, в силу индивидуальных особенностей и опыта. То же самое когда говорят "решение сангхи" это решение отдельных людей с их личными мнениями и в случае сомнений авторитетов каждый выбирает сам
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#30 Nolic » 22.12.2019, 11:50

Satou писал(а):Вот все говорят о "традиции", а ведь по факту ничего такого не существует, есть сборник текстов и есть куча людей их изучающие, но каждый понимает написанное на свой лад и "традиция" у каждого в голове своя собственная
мягко говоря вы здесь упрощаете
Nolic
Репутация: 43
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 6

#31 Киттисаро-ушёл » 22.12.2019, 12:26

SV писал(а):Вот и давайте рассматривать это максимально широко тогда.
В данном случае полностью поддерживаю такую позицию.

Вопрос по сути сводится к тому, что для тебя объект веры - истина, которая по вполне понятным причинам могла затеряться в веках и тогда по не менее понятным причинам должно быть устремление ее вычленить из нанесенных веками искажений, или же просто это фетиш, который надо повесить на стенку и молиться на него просто для удовлетворения духовного голода. В первом случае необходимы какие-то разумные действия, во втором достаточно отбивать поклоны и молиться. Тут кому что нужно в итоге.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#32 Странник » 22.12.2019, 13:41

SV писал(а):Такое, что ваши утверждения для объективности нужно рассматривать более широко именно в рамках вопроса о буддизме.
Объективность и всё, что вы приводите ниже - это научный подход, который тут не работает. Хотите научно обоснованно и научно доказано говорить - научно докажите, что Будда достиг Просветления, что существует Ниббана. Пока это не доказано научно нет смысла использовать научный взгляд на религиозную сферу, на вопросы веры.

SV писал(а):Смотрите - есть такая штука, называется буддизм, мировая религия.
Мы отлично знаем, что нет такой религии. Если комплекс очень разнородных верований, который представлены различным школами, которые называют своего основателя одним именем, хотя по сути, по характеристикам - это совершенно разные персонажи.

SV писал(а):И вот если вы хотите стать буддистом, то что вы делаете?
Какой-то абстрактный вопрос, который мало относится к делу. В данной ситуации было бы точнее поставить вопрос: И вот если вы хотите стать тхеравадинов, то что вы делаете?
На это ответить просто: начинаю верить в Будду, что он действительно был и что он действительно дал Дхамму, что Сангха действительно эту Дхамму сохранила и донесла до наших дней. Без этого я буду буддологом, а не буддистом.

SV писал(а):И тогда для вас встанет вопрос - а вам, как буддисту, "как лучше, как правильнее" - пытаться практиковать всё что есть в буддизме, или только то, чему учил именно исторический Будда Готама?"
У буддиста не должен вставать вопрос, чему учил исторический Будда, так как это сказано в той традиции, в той школе, к которой он примкнул. А если он ещё не до конца примкнул, сомневается, то значит он ещё выбирает свою школу.

SV писал(а):А вот если вы выбираете второй вариант, то тогда вам придётся признать, что кое-что в буддизме неправильно, а кое-что правильно, и для того, чтобы это сделать, вам нужно будет привести - как минимум самому себе - веские для того доказательства внебуддийского толка, т.е. не религиозного, а научного (в качестве самого минимума - объективные исторические факты).
Тут остаётся повторить: научное доказательство Ниббаны или Просветления есть? Если нет, то какой смысл научно говорить о правильности слов Будды, если не доказано, что он что-то достигал? Будьте последовательны. Научные доказательства того, что говорил Будда, будут что-то значить только в том случае, если эти его слова что-то значат, куда-то ведут - а с научной точки зрения этого нет. Так что научные доказательства не играют никакой роли.

SV писал(а):На каком основании вы утверждаете для себя, что это не буддизм и что это не учение Будды?

На очень простом основании - веры. Я верю буддийской школе тхераваде, которая говорит, что всё слово Будды находится в Палийском каноне. А на каком основании люди утверждают, что Христос - сын Божий? На какой основании утверждают, что тантра - слово Будды? Всё на том же - на вере. И вы можете выбирать любую веру.

SV писал(а):Если вы не пользуетесь внешними внерелигиозными доказательствами, то ваша позиция абсолютно ничем не обоснована, потому что тантра - это то, что входит в буддизм.

А причём тут опять буддизм? Я говорю не про него, а про тхераваду.

SV писал(а):Это авторитетная, традиционная, историческая буддийская штуковина, о чём вам "сотни тысяч" тибетских монахов и пандитов уверенно и авторитетно скажут.
Пусть говорят, имеют право, но они авторитетны только в рамках своей школы, но не тхеравады.

SV писал(а):Без опоры на внерелигиозные факты вы никак не сможете ни им (всем этим "сотням тысяч монахов"), ни себе доказать, что они не правы.
Не смогу доказать, если использовать только научные методы доказательства. С другой стороны - а зачем мне что-то им доказывать? Это их выбор, пусть живут как хотят.

SV писал(а):Поэтому вот этот ваш аргумент "мы не архаты и ничего не можем знать" - он религиозный, и поэтому, в контексте буддизма, в равной степени относится и к тантре.
Согласен, потому я говорю только в контексте тхеравады, а не всего буддизма, не всего религиоведения и так далее. И эту позицию я уже объяснял.

SV писал(а):Если вы так говорите, то тогда и в отношении тантры вы обязаны говорить так: "мы не архаты, мы не можем знать, учил ли Будда тантре или нет".
В рамках тхеравады нет тантры, потому ничего такого я не обязан делать.

Тут мы подходим к одному из самых важных вопросом, который, пожалуй, стоит вынести в отдельную тему: что есть тхеравада?

Киттисаро писал(а):Вопрос по сути сводится к тому, что для тебя объект веры - истина, которая по вполне понятным причинам могла затеряться в веках и тогда по не менее понятным причинам должно быть устремление ее вычленить из нанесенных веками искажений
Так о том и речь: пытаясь вычленить наш ум, омрачённый и так далее, вычленяет то, что он хочет, а не то, что было на самом деле. В итоге получается только хуже.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1346
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Nolic » 22.12.2019, 14:03

Странник писал(а):Хотите научно обоснованно и научно доказано говорить - научно докажите, что Будда достиг Просветления, что существует Ниббана
а если более конкретно.что нужно сделать?
Nolic
Репутация: 43
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#34 Satou » 22.12.2019, 14:10

Странник писал(а):Пока это не доказано научно нет смысла использовать научный взгляд на религиозную сферу, на вопросы веры.
Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно
Чем не научный подход, где практика - критерий истинности?
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#35 Странник » 22.12.2019, 14:25

Nolic писал(а):а если более конкретно.что нужно сделать?
Объективно докажите, что можно уйти в Ниббану прижизненно,что существуют дхаммы в том виде, как описан Будда, что есть камма и так далее.
Что Будда достиг Ниббаны и перестал перерождаться - кучу всего нужно доказать с научной точки зрения.

Satou писал(а):Чем не научный подход, где практика - критерий истинности?
Тем, что буддийская практика субъективна. Как научно доказать, что Будда перестал перерождаться? Что человек достиг джаны?
Грубо говоря научное доказательство понятно всем, а буддийская - только тем, кто вошёл.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1346
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Nolic » 22.12.2019, 14:53

Странник писал(а):Объективно докажите, что можно уйти в Ниббану прижизненно,что существуют дхаммы в том виде, как описан Будда, что есть камма и так далее.
Что Будда достиг Ниббаны и перестал перерождаться - кучу всего нужно доказать с научной точки зрения.
вам это поможет как то? мои доказательства это то что я видел и могу видеть. как в этом может удостоверится другой? вы например как можете в этом убедиться?
Nolic
Репутация: 43
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#37 SV » 22.12.2019, 15:28

То, чему учил исторический Будда Готама мы не знаем. У нас нет слов Будды помимо изложенных в той или иной традиции.

Да. Точнее, не изложенных, а зафиксированных в текстах той или иной традиции. Так правильнее.

А что это за "аццкий сотона" такой "двойные стандарты"? что все их как огня бояться и всеми силами избегают?

Потому что это противоречивый подход. Это примерно как заявлять: Никому ни в каком случае нельзя воровать. Но вот мне воровать можно. Но вам всё равно нельзя. Можно только мне. Это называется двойными стандартами. Я думаю понятно, почему это плохо.

Все эти попытки выделить "исторический буддизм" или узнать "чему на самом деле учил Будда" - это ведь не некое объективное исследование. Это такая же личная вкусовщина. При таких "исследованиях" изобретается своя личная вариация буддизма и не более того.

Смотря как это делать, об этом в теме уже говорил. Если просто с бухты барахты заявлять - вот это мне нравится, а это нет - это одно. А если использовать научный подход к истории буддизма и определении датировки текстов - это работает, и работает отлично.

Здесь используются критерии тхеравады. С этой т.з. тантра - не буддизм. (хотя никто не отрицает, что с позиции махаяны и буддологии - буддизм)

Критерии Тхеравады - это религиозный критерий. И он разбивается в пух и прах при столковении с религиозными критериями тибетского буддизма, потому что тибетский буддизм религиозно-доходчиво объясняет, почему Тхеравада религиозно заблуждается в непризнании тантры. И в этом случае буддист, придерживающийся только религиозного подхода, либо выбирает плохую неумелую "низкую колесницу" Тхераваду, либо выбирает более продвинутую и нормальную версию буддизма - Махаяну. Это если держаться именно религиозного подхода. Кстати, многие так и делают из тех кто в тибетский буддизм приходит - и делают абсолютно правильно и последовательно, так как используют именно религиозный подход. А если начинать использовать научный подход при обосновании своих позиций, что мол, нет, Тхеравада правильная потому что, понимаешь, она древнее, или что это у неё было раньше, а вот тантра возникла позже, и так далее и тому подобное (споры такого толка неоднократно наблюдалось ещё на БФе в холиварах) - то тогда странно слышать любые претензии к другим, кто использует тот же научный, а не религиозный подход. Поэтому и получаются двойные стандарты. Мне можно - тебе нельзя. Я делаю правильно - а вот ты неправильно. Хотя оба делают одинаково.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 SV » 22.12.2019, 15:35

Объективность и всё, что вы приводите ниже - это научный подход, который тут не работает.

Он работает в определении довольно точной датировки текстов. А дальше каждый сам уже голову включает.

Хотите научно обоснованно и научно доказано говорить - научно докажите, что Будда достиг Просветления, что существует Ниббана

Этого не требуется. Требуется выявить ранние тексты и поздние тексты. Чтобы понимать степень достоверности в них сказанного.

Какой-то абстрактный вопрос, который мало относится к делу. В данной ситуации было бы точнее поставить вопрос: И вот если вы хотите стать тхеравадинов, то что вы делаете?

Нет, неправильно. Вопрос именно: "Если вы хотите стать буддистом". Потому что, ещё раз, буддизм как мировая религия существует, именно с этого нужно начинать, и именно с этого большинство и начинают. Если же вы сразу "попали" в отдел "Тхеравады" мирового буддизма - то, держась только религиозного подхода, вы обязаны признавать тантру буддизмом, иначе двойные стандарты и по сути ложь самому себе.

Кстати. В Тхераваде нет официальной позиции по заявлению о том, что тантра - это не буддизм, не-Дхамма и так далее. Просто вот нет и всё. И нет позиции, что только то что канонично - Дхамма, а остальное неДхамма (по этой причине на последнем соборе в Бирме в Канон добавили пару новых книг). Даже уже просто с этой точки зрения вы проигрываете при последовательном религиозном подходе. Ну или можете применять двойные стандарты. Но тогда не надо критиковать других, кто использует научный подход уже к самой Тхераваде .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 aNiMa-00170 » 22.12.2019, 18:14

SV писал(а):Он работает в определении довольно точной датировки текстов. А дальше каждый сам уже голову включает.

Проблема в том, что некоторые лучше бы и не включали свою собственную голову, если под этим понимать активные высказывания, вбросы и продвижение своих личных собственных убеждений. А лучше бы больше слушали и воспринимали, меньше спорили и указывали, как правильно. Больше учились бы и меньше учили (это всё ни в коем случае ни разу не в отношении лично Вас, Сергей SV, мной сказано, не подумайте, пожалуйста). Ум не-араханта полон омрачений и загрязнений, - как говорил ещё Буддагхоса, своё собственное мнение - самый слабый из аргументов.

SV писал(а):Этого не требуется. Требуется выявить ранние тексты и поздние тексты. Чтобы понимать степень достоверности в них сказанного.

Поступая так мы не добиваемся на самом деле ничего, кроме просто выявления более ранних и более поздних текстов. Сам Будда и первые Араханты, как известно, ничего не записывали. Да, мы можем узнать, что какие-то тексты были записаны раньше, какие-то другие - несколько позже. Ну и, в общем-то, всё. Делать на основании этого какие-то серьёзные выводы об их достоверности - это опять же целиком и полностью субъективный вопрос веры, доверия. То есть это вопрос сугубо религиозный, ибо буддизм (любой, всегда) - это религия. Религиозная традиция.

SV писал(а):Потому что, ещё раз, буддизм как мировая религия существует, именно с этого нужно начинать, и именно с этого большинство и начинают.

Мы прекрасно знаем, что Махаяна (Китайский и Тибетский буддизм и их производные) и Тхеравада - это две разные отдельные, независимые самодостаточные религиозные традиции, - которые на протяжении всей своей истории до самого конца ХХ века по большому счету практически и не пересекались никак. "Объединили" их по невежеству исключительно только сами же европейцы в своих умах. Но там на самом деле просто нечего "объединять", - там фактически ничего общего нет. И чтобы понять это, нам совсем не нужна наука.

http://palikanon.com/namen/vy/vetullavaada.htm
http://aimwell.org/DPPN/vetullavada.html
https://www.wisdomlib.org/definition/vetullavada

SV писал(а):Это примерно как заявлять: Никому ни в каком случае нельзя воровать. Но вот мне воровать можно. Но вам всё равно нельзя. Можно только мне. Это называется двойными стандартами. Я думаю понятно, почему это плохо.

Полагаю, во всём необходимо следовать не "двойным стандартам", а срединному пути (мадджхима патипада), - то есть: следует применять научный подход чётко конкретно для того, чтобы выбрать свою религиозную традицию, путь, ветвь/школу. Применять его надо не абы как, а с ясной конкретной целью: определиться с религией. И как только мы с Вами с религией, школой, традицией определились, - тогда уже всё, мы входим и просто принимаем всецело эту традицию, а не пытаемся корчить из себя нового Лютера и улучшать, или реформировать или взрывать её изнутри.

Стоит подумать про себя: традиция не с меня началась, ей ~2600 лет, и вряд ли люди до меня родившиеся и выросшие в ней могут понимать и знать её хуже и слабее, чем вот йа сам прямо сейчас. То есть это всё задооолго до меня началось, и йа лично - навряд ли самый-самый умный вообще из всех человек. Следует бережно с уважением и почтением взять и принять то, что традиция тебе может дать, и пользоваться, а не изменять или капризничать: вот это йа буду, а вот это йа не буду. Иными словами, да кто йа вообще такой, - чтобы знать и понимать Учение Будды лучше, - чем сотни тысяч монахов, которые практиковали и сохраняли его и донесли его в том числе до меня? Мне кажется, так.)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#40 SV » 22.12.2019, 19:19

как говорил ещё Буддагхоса, своё собственное мнение - самый слабый из аргументов.

Мнение должно быть взято не из воздуха, а иметь основание. Тот, кто берёт мнение из воздуха (по принципу: Ну потому что так Дядя Вася сказал) - тот человек недалёкий, и, скорее всего, даже если встретит буддизм, в нём не останется.

Поступая так мы не добиваемся на самом деле ничего, кроме просто выявления более ранних и более поздних текстов. Сам Будда и первые Араханты, как известно, ничего не записывали. Да, мы можем узнать, что какие-то тексты были записаны раньше, какие-то другие - несколько позже. Ну и, в общем-то, всё. Делать на основании этого какие-то серьёзные выводы об их достоверности - это опять же целиком и полностью субъективный вопрос веры, доверия.

На самом деле мы добиваемся очень многого. Имея датировку текстов и знание истории - мы можем с очень большой вероятностью говорить о том, чему Будда исторически учил, а чему - нет. На этот счёт скоро опубликую большую работу дост. Суджато и Брахмали. Увидите очень много объяснений и аргументов почему это так.

Мы прекрасно знаем, что Махаяна (Китайский и Тибетский буддизм и их производные) и Тхеравада - это две разные отдельные, независимые самодостаточные религиозные традиции, - которые на протяжении всей своей истории до самого конца ХХ века по большому счету практически и не пересекались никак. "Объединили" их по невежеству исключительно только сами же европейцы в своих умах. Но там на самом деле просто нечего "объединять", - там фактически ничего общего нет. И чтобы понять это, нам совсем не нужна наука.

Вы прекрасно знаете, что это не так. Общего очень много. И, кстати, это один из веских аргументов в выявлении того, чему Будда исторически учил.

Полагаю, во всём необходимо следовать не "двойным стандартам", а срединному пути (мадджхима патипада), - то есть: следует применять научный подход чётко конкретно для того, чтобы выбрать свою религиозную традицию, путь, ветвь/школу. Применять его надо не абы как, а с ясной конкретной целью: определиться с религией. И как только мы с Вами с религией, школой, традицией определились, - тогда уже всё, мы входим и просто принимаем всецело эту традицию, а не пытаемся корчить из себя нового Лютера и улучшать, или реформировать или взрывать её изнутри.

Тогда у вас двойные стандарты и вы сами себе противоречите. Я ещё раз повторю - религия одна - буддизм. Это всё наследие Будды - весь буддизм во всех его формах. То, что он стал такой разный имеет 2 подхода для объяснений: 1) научно-фактологический 2) религиозный. Если вы используете только первый метод, а потом, внезапно, начинаете использовать только второй - это и есть двойные стандарты.

Стоит подумать про себя: традиция не с меня началась, ей ~2600 лет, и вряд ли люди до меня родившиеся и выросшие в ней могут понимать и знать её хуже и слабее, чем вот йа сам прямо сейчас. То есть это всё задооолго до меня началось, и йа лично - навряд ли самый-самый умный вообще из всех человек. Следует бережно с уважением и почтением взять и принять то, что традиция тебе может дать, и пользоваться, а не изменять или капризничать: вот это йа буду, а вот это йа не буду. Иными словами, да кто йа вообще такой, - чтобы знать и понимать Учение Будды лучше, - чем сотни тысяч монахов, которые практиковали и сохраняли его и донесли его в том числе до меня? Мне кажется, так.)

Это религиозный подход. В отношении тантры просьба тоже так тогда думать. Потому что традиция её бережно хранила, тысячи монахов практиковали, сохраняли, доносили и так далее.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей