О фундаментальных спорах

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#41 aNiMa-00170 » 22.12.2019, 19:27

SV писал(а):Это религиозный подход. В отношении тантры просьба тоже так тогда думать. Потому что традиция её бережно хранила, тысячи монахов практиковали, сохраняли, доносили и так далее.

Нет, этого не делали тхеравадинские монахи, на всех Соборах это отвергли, отбросили, отказались
как от аДхаммы. Тхеравада этого не сохранила, а обозначила, как аДхамму. йа - тхеравадин. И - да, извините, йа - религиозный человек, разумеется, потому что йа - буддист.) Saddha. Другие религии, всякого рода Махаяна, тантра и прочее - меня не интересуют.)

Тхеравада - принимает в качестве Слова Будды и Учения Будды именно то, что принято, что считается таковым в самой этой традиции. Не вижу права, причин, оснований, - как-то пытаться произвольно изменять это или стремиться всё пересмотреть и упразднить - на свой личный избирательный вкус и субъективные псевдо-научные предпочтения. Наука помогает выбрать традицию. Дальше - она должна отойти в сторонку и не мешать практике. Дальше - место религии и доверия, личного опыта. Внутренне.


http://palikanon.com/namen/vy/vetullavaada.htm
http://aimwell.org/DPPN/vetullavada.html
https://www.wisdomlib.org/definition/vetullavada

https://dhammawiki.com/index.php/Tantra
https://dhammawiki.com/index.php/Adhama_to_adhigata
https://dhammawiki.com/index.php/Classical_Theravada

Спасибо. С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#42 SV » 22.12.2019, 19:40

Нет, этого не делали тхеравадинские монахи, на всех Соборах это отвергли, отбросили, отказались
как от аДхаммы. Тхеравада этого не сохранила, а обозначила, как аДхамму. йа - тхеравадин. И - да, извините, йа - религиозный человек, разумеется, потому что йа - буддист.)

Всё верно. Но если ваш подход буддийско-религиозный и более никакой - то тогда почему вы отказываете Махаяне в религиозном объяснении происхождения их доктрин. Сутры скрытые у Нагов. Тантра от прошлых будд и так далее. Их доказательства - если смотреть чисто с религиозной позиции - абсолютно убедительны. Но они не убедительны, если мы сходим с религиозной позиции на фактическо-историческо-научную.

Ну и повторюсь - Тхеравада никогда не отрицала тантры. Нет такого постулата в ней. И ещё многих идей разных буддийских не-тхеравадинских она никогда не отрицала. Отсюда мощный религиозный аргумент остальных буддистов о том, что у Тхеравады просто собрано не всё. С позиции религии это абсолютно убедительно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#43 aNiMa-00170 » 22.12.2019, 20:01

Человеку, который уже встретив свою религию, уже столкнувшись с живой традицией - всё ещё не прекращает использовать научные методы и научную картину мира, - мне думается, ему просто по-честному на самом деле не нужен буддизм. Боюсь даже, что он находится в двух шагах от пропасти, от перспективы полностью разочароваться и разувериться в буддизме.

И мне страшно, что может случиться так, что вера его в Три Драгоценности окажется настолько слаба, что он не может без этих научных костылей, без постоянных попыток какого-то квази-научного подкрепления своей веры. Мне кажется, такому человеку вообще не нужен буддизм (религия), - ему нужно полностью идти в науку, а не пытаться неуклюже раскорячившись усидеть на двух стульях.

Ведь ни в Будде, ни в Ниббане, ни в камме, ни в самсаре - ни в чем вообще -
- он не может быть уверен по-настоящему. А без этого нет никакого буддизма.
И тогда - атеизм, материализм, агностицизм, совершенно научный взгляд на всё.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#44 SV » 22.12.2019, 20:07

И мне страшно, что может случиться так, что вера его в Три Драгоценности окажется настолько слаба, что он не может без этих научных костылей

Наоборот, вера настолько сильна, что человек не довольствуется полумерами, а хочет следовать именно тому, чему учил именно Благословенный, а не непонятно кто .)

ему нужно полностью идти в науку, а не пытаться неуклюже раскорячившись усидеть на двух стульях.

Вы (как и Константин, и бханте Топпер) не улавливаете того аспекта, что научный подход применяется для выявления того, что является учением, а что им не является исторически, а не для того, чтобы понимать, как нужно этим учением пользоваться или пользоваться ли им вовсе. Это две разных непересекающихся вещи. Здесь нет никаких двух стульев. Скорее, если уж метафору использовать, есть тропинка к разным видам стульев, один из которых тот самый, в котором тёща Воробьянинова зашила свои драгоценности -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 aNiMa-00170 » 22.12.2019, 20:31

Не конфликта, раскола и спора ради, но... по причине закономерных опасений хотелось бы мне сказать. Слишком уж ударившись в скептицизм и изыскания - крайне рискуем мы в суттаваду или ещё в какой секулярный светский буддизм уйти, имхо.) Потому как, сначала - отрицаются Комментарии. Затем уже - отбрасывается Абхидхамма.

Затем - 5ая сборная малая Никая. Потом начинают потрошиться и препарироваться весь Канон и в суттах 4ёх Никай начинают выискиваться более ранние и более поздние слои/пласты - и дописывания, всякие приписывания, следы редактуры... И нет этому конца.(( Джинн, единожды выпущенный из бутылки, - кто загонит его назад? А с чем в итоге останемся?
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#46 SergeyCH » 22.12.2019, 21:28

Сколько раз уже было сказано, что Дхамма Будды - это не набор догм, безоговорочное принятие которых якобы должно привести к "спасению", а скорее путеводитель, набор практических указаний , используя которые можно достичь заданной цели. А цель эта практически едина для всех религий - это некое беспечальное состояние или сфера, где нет всего того, что есть здесь (всепроникающая дукхха).

Дхамма - это не собственность Будды, не собственность тхеравады, махаяны, или какой-то другой религии, это То, что Будда постиг на собственном опыте и реализовал, став Пробужденным (буддой). Так уж вышло, что на данный момент, единственным, наиболее достоверным источником поучений исторического Будды является Палийский канон (здесь мы вполне можем полагаться на научные и исторические изыскания). Палийский канон является фундаментом Тхеравады. И именно с этой точки зрения, можно говорить о том, что Тхеравада является наиболее аутентичной формой буддизма. Но в суттах, составляющих Палийский канон, Будда дает не набор готовых ответов на вопросы бытия, а скорее побуждает нас самих обратиться к поиску.

Из этого следует, что не столько вера в те или иные постулаты (в т.ч. называемые буддизмом) определяет, соответствует ли человек Учению Будды (Дхамме), а именно осознанно принятые взгляды, образ действий, качества, поступки, и всё то, что ощутимо делает человека лучше (во всех смыслах) является критерием того, насколько человек близок к Дхамме. Как говорится в Готами сутте (АН 8.53):

"В отношении тех качеств, о которых ты узнаешь: "Эти качества ведут к страсти, а не к бесстрастию, к заключению в оковы, а не к освобождению от них, к накоплению, а не к избавлению, к тщеславию, а не к скромности, к недовольству, а не удовлетворённости, к впутыванию, а не к уединению, к лени, а не к настойчивости, к обременению других, а не к неприхотливости", — ты можешь уверенно считать: "Это не Дхамма, это не Виная, это не наставление Учителя".

В отношении других качеств, о которых ты узнаешь: "Эти качества ведут к бесстрастию, а не к страсти, к освобождению от оков, а не к заключению в них, к избавлению, а не к накоплению, к скромности, а не к тщеславию, к удовлетворённости, а не к недовольству, к уединению, а не к впутыванию, к настойчивости, а не к лени, к неприхотливости, а не к обременению других", — ты можешь уверенно считать: "Это Дхамма, это Виная, это наставление Учителя".



Я не спорю, что вера - это важная составляющая часть пути к Пробуждению. Например, не имея веры в то, что мы однажды услышали из сутт, мы бы даже не стали пробовать развивать какие-то из факторов пробуждения. :shy: Но вера (саддха) в буддизме - это не то же самое, что вера в других религиях. Будда призывает прийти и увидеть, а не прийти и уверовать. :pray: Дело в акцентах.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#47 SV » 22.12.2019, 22:15

И нет этому конца

Этому есть конец, и он заключается в цельной и правдоподобной картине того, как развивалось буддийское учение, начиная с 1 проповеди Будды и заканчивая "квантовым буддизмом 21 века". Опять же подождите, доделаю перевод книги на эту тему, почитаете и поймёте сами. Если кратко - научным методом можно с большой степенью вероятности определить учения, существовавшие в до-раскольной Сангхе времён Будды. И даже можно отчасти проследить как учения развивались при жизни Будды c его личным участием непосредственно. При этом, особо подчеркну, не используются аргументы типа "это учение выглядит странным и неразумным, а Будда должен был быть разумным, значит, ему Будда не мог учить". Подход совершенно иной. Определяется этимология слов, ритмика стихов при сопоставлении с иной древней литературой, в том числе небуддийской и добуддийской, учитывается история, археология, уровень развития социума, оцениваются описываемые события на предмет соответствия тому историческому периоду конкретно этой местности, сравниваются параллельные тексты и так далее. Всё это даёт возможность с весьма большой вероятностью объективно понять, чему в буддизме учили при жизни Будды, а чему стали учить после его смерти.

А дальше, имея на руках эти знания - силь ву пле - используйте религиозный подход к самому наследию во всей его полноте и широте. Хотите, практикуйте то, что было при Будде. Хотите, то, что было через 200 лет после него. Или через 500 (ранняя махаяна). Или через 1000 (классическая тхеравада). Или через 1500 (гелуг). Или современные всякие, возникшие исключительно в наше время (та же Гоенка или кое-что из Дзогчена, Дзэна; секулярный буддизм сюда же). Есть, например, люди, которые принимают тот факт, что тантра датируется много позже исторического Будды хронологически и что он ей вряд ли учил в связи с этим - но, используя религиозный подход, их устраивает объяснение, что тантра происходит от более далёких будд, является более совершенным учением, и они её на основании этого своего религиозного подхода практикуют. Меня же вот лично такой подход не устраивает, и религиозно я выбираю практиковать непосредственные наставления Готамы - они мне импонируют больше всего среди множества буддийских учений.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#48 Топпер » 23.12.2019, 09:50

Nolic писал(а):а что он преследует действуя таким вот образом?
Привязанность к своим диттхи
Nolic писал(а):Конечно щас неизвестно уровень понимания тех к кому сказаны эти слова . но тем не менее значит ли это что в данном случае это рекомендация все подвергать сомнению или нет?
Эта рекомендация была дана каламам-небуддистам.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#49 Nolic » 23.12.2019, 10:03

Топпер писал(а):Привязанность к своим диттхи
я о цели спросил
Топпер писал(а):Эта рекомендация была дана каламам-небуддистам.
мой вопрос имеет практическую направленность поскольку обучение зависит от готовности воспринимать .
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#50 Топпер » 23.12.2019, 10:10

SV писал(а):Да. Точнее, не изложенных, а зафиксированных в текстах той или иной традиции. Так правильнее.
Это одно и то же т.к. помимо зафиксированных у нас других нет. По факту зафиксированные= изложенные
Потому что это противоречивый подход. Это примерно как заявлять: Никому ни в каком случае нельзя воровать. Но вот мне воровать можно. Но вам всё равно нельзя. Можно только мне. Это называется двойными стандартами. Я думаю понятно, почему это плохо.
В жизни оно так обычно и бывает: "убивать ближнего - плохо. Но убивать врага на войне - хорошо"
Все люди равны, но своих близких мы почему-то любим больше. и т.д.
т.е. мы реально живём мире двойных стандартов и отрицать это - это как раз таки применять двойные стандарты: дескать в буддизме нельзя двойных стандартов, а в жизни - я буду по ним жить. :)))))

Кстати о двойных стандартах: В сообщении Константину ты приводишь такую фразу:
Этого не требуется. Требуется выявить ранние тексты и поздние тексты. Чтобы понимать степень достоверности в них сказанного.
А чего ты останавливаешься на полпути: В Будду и Канон ты веришь, а в поздние тхеравадинские тексты - нет. Это ведь тоже двойные стандарты: Абхидхамму отвергаешь, а самого Будду и сутты оставляешь. Ну да, записаны они чуть раньше. Но ведь и здесь нет гарантии, что злые монахи записали всё верно.
может быть проявить последовательную бескомпромисность и сутты тоже отвергнуть, как вызывающие сомнения? Да и Будду тоже? Может он и не достигал никакого просветления?
Скрытый текст
Вообще все эти исследования мне напоминает классику толкиенистов:
1. "Прочитал - понравилось"
2. "Толкинулся сам - толкини другого"
3. "Я сам оттуда - вчера хоббита видел"
4. "Толкинисты? Они в нас играют!"
5. "Профессор был не прав - я знаю, как все было на самом деле".

т.е. благодаря тхераваде и традиции, которые сохранили буддизм, люди пришли к тхераваде. Смогли ознакомиться с текстами, а через какое-то время начинают заявлять, что "Профессор был неправ"

Смотря как это делать, об этом в теме уже говорил. Если просто с бухты барахты заявлять - вот это мне нравится, а это нет - это одно. А если использовать научный подход к истории буддизма и определении датировки текстов - это работает, и работает отлично.
А именно так и происходит. Этот "научный подход" - он в религии базируется именно на личной вкусовщине. Выше Константин уже озвучил почему научный подход не годится для изучения религии.
я добавлю, что "научный подход" - это удел буддологии. Они могут что-то там сравнивать, анализировать, обсуждать. Но у буддологии совершенно своя область применения.
Буддологи не приводят человека к Ниббане. Более того, они не ставят такой задачи перед собой.
А у нас часто путают буддизм и буддологию.
Масло в этот огонь подливают ещё и западные монахи, которые "исследуют Канон", а по факту занимаются как раз таки буддологией. (причину этого понять несложно. Западные монахи - продукты протестантской и постхристианской цивилизации. У них часто и веры то нет. Вот и приходится "исследовать")

У всего этого "научного исследования" применительно к буддизму есть только один плюс: апологетика в полемике с другими буддийскими школами. И всё.
Критерии Тхеравады - это религиозный критерий. И он разбивается в пух и прах при столковении с религиозными критериями тибетского буддизма, потому что тибетский буддизм религиозно-доходчиво объясняет, почему Тхеравада религиозно заблуждается в непризнании тантры.
Конечно религиозный. И в пух и прах не разбивается. Ты должен прекрасно это помнить по временам БФ-а.
Тогда в холиварах как раз таки тхеравадины в пух и прах разносили тантриков.
И в этом случае буддист, придерживающийся только религиозного подхода, либо выбирает плохую неумелую "низкую колесницу" Тхераваду, либо выбирает более продвинутую и нормальную версию буддизма - Махаяну. Это если держаться именно религиозного подхода.
Чуть выше написал, что "научный подход" вот только для подобных целей и хорош.
Кстати, многие так и делают из тех кто в тибетский буддизм приходит - и делают абсолютно правильно и последовательно, так как используют именно религиозный подход. А если начинать использовать научный подход при обосновании своих позиций, что мол, нет, Тхеравада правильная потому что, понимаешь, она древнее, или что это у неё было раньше, а вот тантра возникла позже, и так далее и тому подобное (споры такого толка неоднократно наблюдалось ещё на БФе в холиварах) - то тогда странно слышать любые претензии к другим, кто использует тот же научный, а не религиозный подход.
У меня тут ощущение, что ты споришь сам с собой. (и вообще у тебя метод обычно такой: доведение до крайности, а затем предложение выбора: или белой - а если не белое, то обязательно чёрное. И никак иначе.
В жизни оно так не бывает).
Поэтому и получаются двойные стандарты. Мне можно - тебе нельзя. Я делаю правильно - а вот ты неправильно. Хотя оба делают одинаково.
Нет, не получаются.

Один из видов спора - спор на основе базиса общих авторитетов. Ваджраяна считает тхераваду словом Будды и ПК - словом Будды. И в доказательствах этого не нуждается. А тхеравада не считает тантру словом Будды и тут тантрики должны доказывать, что это так.

для стороннего (небуддийского) наблюдателя конечно и мы и они - просто верующие люди чуть разных сортов, но внутри буддизма спор вполне обоснованный.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Топпер » 23.12.2019, 10:11

Nolic писал(а):я о цели спросил
Это ему нужно писать и спрашивать о том, что он считает своими целями.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#52 Топпер » 23.12.2019, 10:22

SV писал(а):Всё верно. Но если ваш подход буддийско-религиозный и более никакой - то тогда почему вы отказываете Махаяне в религиозном объяснении происхождения их доктрин. Сутры скрытые у Нагов. Тантра от прошлых будд и так далее. Их доказательства - если смотреть чисто с религиозной позиции - абсолютно убедительны. Но они не убедительны, если мы сходим с религиозной позиции на фактическо-историческо-научную.
А ещё есть у индуистов идея о том, что Будда - девятый аватар Вишну. Они тоже бережно эту идею хранят.
А у православных есть сказание о царевиче индийском Иосафате и там и вовсе сказано, что царевич был христианином.

И никто не отказывает ни махаяне, ни индуизму, ни христианству в их мифологии.

просто к тхераваде это всё какое отношение имеет?
Ну и повторюсь - Тхеравада никогда не отрицала тантры. Нет такого постулата в ней.
Есть. Ибо тантра основана на трансформации энергии. Для нас важно, что энергия эта может быть из негативных источников. Т.е. тантра говорит, что из неблагих состояний сознания таких, как гнев, страсть, опьянение может вырасти благой плод просветления.
Это - чистая адхамма с т.з. тхеравады без вариантов.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#53 Топпер » 23.12.2019, 10:26

SergeyCH писал(а):Сколько раз уже было сказано, что Дхамма Будды - это не набор догм, безоговорочное принятие которых якобы должно привести к "спасению", а скорее путеводитель, набор практических указаний , используя которые можно достичь заданной цели. А цель эта практически едина для всех религий - это некое беспечальное состояние или сфера, где нет всего того, что есть здесь (всепроникающая дукхха).
.
Вот в суттах встречается такой пассаж в качестве фундамента для начала практики буддизма (локия саммадиттхи):
«Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод или результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий».

Попробуйте здесь и сейчас доказать всё это однозначно.
У вас не получиться т.к. для того, чтобы придти к буддизму нужно принять эти положения. Без них буддизм не будет прочным (и выродиться в очередной евробуддизм без веры в ад и рай, в перерождения, в закон каммы).
И что это тогда, как не религиозная догма?
Но вера (саддха) в буддизме - это не то же самое, что вера в других религиях. Будда призывает прийти и увидеть, а не прийти и уверовать. :pray: Дело в акцентах.
И Христос также звал за собой придти и увидеть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#54 Nolic » 23.12.2019, 10:39

Топпер писал(а):Это ему нужно писать и спрашивать о том, что он считает своими целями.
https://www.youtube.com/watch?v=sejFRE3zwQg
вот здесь на 02:25 обьясняет свой взгляд на происходящее
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#55 Топпер » 23.12.2019, 10:43

Nolic писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=sejFRE3zwQg
вот здесь на 02:25 обьясняет свой взгляд на происходящее
Ну что, нормальная такая речь европротестанта: в Бирме Дхаммы нет, одни суеверия, а мы - европейцы будем продвигаться в практики и хранить Дхамму.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#56 Satou » 23.12.2019, 10:46

И вновь продолжается спор... идущих за счёт веры с идущими за счёт дхаммы :lupa:
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#57 Nolic » 23.12.2019, 10:48

Топпер писал(а):Ну что, нормальная такая речь европротестанта: в Бирме Дхаммы нет, одни суеверия, а мы - европейцы будем продвигаться в практики и хранить Дхамму.
говорит что Суттавада более ранняя школа чем Тхеравада. это главный аргумент из его уст
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#58 Nolic » 23.12.2019, 10:50

Satou писал(а):И вновь продолжается спор... идущих за счёт веры с идущими за счёт дхаммы :lupa:
и в чем корень любого спора?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#59 Топпер » 23.12.2019, 10:51

Satou писал(а):И вновь продолжается спор... идущих за счёт веры с идущими за счёт дхаммы :lupa:
А вот не думаю, что можно/делать такое противопоставление т.к. у вас получается, что те, кто верят - они не признают Дхамму по определению. (а они ведь признают. Притом во всей полноте. Просто без колебаний)

Тут дело обстоит скорее так: идущие за счёт веры и мудрости/ идущие за счёт мудрости и безверия.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Топпер » 23.12.2019, 10:52

Nolic писал(а):говорит что Суттавада более ранняя школа чем Тхеравада. это главный аргумент из его уст
Суттавады нет уже 2000 лет. И если он свой новодел решил считать восстановленной суттавадой - то это примерно тот же карнавал, что у наших российских родноверов, которые с нуля воссоздали веру в Перуна.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей