Что есть тхеравада?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#1 Странник » 22.12.2019, 14:18

В соседней теме обсуждается, как узнать, что говорил Будда на самом деле, можем ли мы это узнать и какое знание правильное. В связи хочется высказаться на тему того, что такое тхеравада - в той теме сложилось впечатление, что люди не продумывали этот вопрос.

Тхеравада - это традиция, буддийская школа, которая отличается от других набором положений, которые принимаются за правильные. Школа говорит о том, что является словом Будды, объясняет как именно нужно понимать смысл сказанного. Можно сравнить с евклидовой геометрией, где есть свой набор аксиом и теорем.
Тхеравада - это Дхамма, которая понимается одним определённым образом. С буддологической точки зрения, махаяна - это тоже Дхамма, но иначе представленная. Если продолжить геометрическую аналогию, то махаяна - это геометрия Лобачевского, которая иначе работает с пространством, имеет другие аксиомы и теоремы, но так же истина. Но между буддийскими школами и геометрией есть разница.
Можно ли научно обосновать, где Дхамма правильнее понимается? Нет, так как у нас нет научного доказательства того, что Будда достиг Просветления, что есть Ниббана, что Дхамма приводит к Ниббане и так далее. Это всё вопрос веры. Следовательно с научной точки зрения говорить о том, чья Дхамма правильнее бессмысленно - мы вообще не знаем есть ли хоть доля истины в Дхамме. Можно спорить о том, какие тексты были записаны раньше, какие позже, но как это относится к истинности Дхаммы, которой нет с научной точки зрения? Какая разница когда были написаны тексты, если они не ведут к Ниббане?

Религия строится на вере. Если мы принимаем на веру Три Драгоценности, то нам уже не нужно ничего доказывать. Тхеравадины принимают на веру Дхамму в том числе в виде Канона - следовательно им не нужно ничего доказывать, они верят, что это слово Будды, что это слово ведёт к Ниббане. Ни то ни другое не является научно доказанным, но это и не важно.
Отмечу, что можно принимать другую Дхамму, не тхеравадинскую, другие Три Драгоценности - тогда точно так же не нужно будет доказывать, что слово Будды не в Палийском каноне, а где-то ещё. И точно так же это не будет научно обосновано. Можно пользоваться евклидовой геометрией, а можно брать геометрию Лобачевского, что правильнее? В зависимости от ситуации, от удобства и пользы.

Взглянем на это с другой стороны. Если у человека появляется личное мнение по поводу того, что говорил или не говорил Будда, то какое отношение это имеет к тхераваде?

Буддийская школа тхеравады - это устоявшаяся группа взглядов на то, что говорил Будда. Мы не знаем верны ли эти взгляды или нет, но это и не важно. Есть чётко определённые позиции, которые описаны в Каноне и канонических комментариях, которые объясняются традицией. Человек может иметь иные взгляды, но это уже не будет Дхаммой, Дхаммой с точки зрения тхеравады. Именно так появились разные буддийские школы - из личных мнений.
Каждый имеет право на свою точку зрение, на своё мнение, но это его мнение, а не точка зрения тхеравады. Я бы сказал, хорошо, если человек имеет своё аргументированное мнение - значит он думает, размышляет, но когда он начинает ретранслировать его окружающим людям, то стоит помнить, что это его мнение, а не мнение какой-либо буддийской школы.

Если человек говорит, что в слово Будды передано не в трёх книгах, а в двух или одной, то можно ли сказать, что он говорит с позиций тхеравады? Нет, так как в этой буддийской школе сказано однозначно - Типитака.
Если человек говорит, что Будда давал людям тантру, можно ли сказать, что он говорит с позиций тхеравады? Нет, в Каноне нет ни слова о тантре.
Если человек говорит, что Будда мог лгать ради благого дела, можно ли сказать, что он говорит с позиций тхеравады? Нет, так как однозначно сказано, что Будда не мог лгать и совершать другие неблагие поступки.

Повторю: тхеравада - это свод правил того, что есть слово Будды и как их нужно понимать. Если человек не следует этому своду, то он умный, разбирающийся, любознательный, много какой ещё, но не разделяющий веру в Три Драгоценности школы тхеравады. Не распространяет позицию тхеравады.

Если человек придумывает свои принципы понимания слов Будды, то он придумывает свою школу буддизма. Почему нет, никто не запрещает, но причём тут тхеравада?

Не нужно пытаться натянуть тхераваду на свои взгляды и предпочтения, она есть такая какая есть. Если не нравится - ищите или создавайте свою религию или школу.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Киттисаро-ушёл » 22.12.2019, 14:28

Странник писал(а):Не нужно пытаться натянуть тхераваду на свои взгляды и предпочтения, она есть такая какая есть. Если не нравится - ищите или создавайте свою религию или школу.
Вот из такого тёмного мракобесия и появляются всякие Суттавады. Когда попы и идолопоклонники не допускают живое движение внутри традиции, даже опирающиеся на здравый смысл. В таком разе просто хочу напомнить, что на данном форуме создан был специальный раздел, чтобы разделить эти два подхода. Собственно там и проводите инквизицию.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4968
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Nolic » 22.12.2019, 15:11

Странник писал(а):Если у человека появляется личное мнение по поводу того, что говорил или не говорил Будда, то какое отношение это имеет к тхераваде?
а вот тут уж увольте-с . вы присутствовали в то время может помните? это я без всякой иронии. если так тогда так и скажите . будет понятно. во всех остальных случаях опора на Дхамму за счет веры пока не будет получено подтверждение опытным путем (Б8П)
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#4 Satou » 22.12.2019, 16:27

Странник писал(а):Повторю: тхеравада - это свод правил того, что есть слово Будды и как их нужно понимать.
Я как то пытался объяснить человеку, что живая религия существует исключительно в головах её последователей, а "бумажная" религия это мёртвая религия на вроде греческой, потому что никто сегодня не приносит жертвы Зевсу, не трактует звуки грома и потому нет разногласий как их трактовать, но тогда всё было тщетно :sad:
Satou M
Репутация: 1209
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#5 Nolic » 22.12.2019, 16:39

Satou писал(а):Я как то пытался объяснить человеку
что нужно для того чтобы другой понял?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 4

#6 SV » 22.12.2019, 23:34

Повторю: тхеравада - это свод правил того, что есть слово Будды и как их нужно понимать. Если человек не следует этому своду, то он умный, разбирающийся, любознательный, много какой ещё, но не разделяющий веру в Три Драгоценности школы тхеравады. Не распространяет позицию тхеравады.

Если человек придумывает свои принципы понимания слов Будды, то он придумывает свою школу буддизма. Почему нет, никто не запрещает, но причём тут тхеравада?

Не нужно пытаться натянуть тхераваду на свои взгляды и предпочтения, она есть такая какая есть. Если не нравится - ищите или создавайте свою религию или школу.

Если бы был некий Тхеравадинский Сталин, имеющий абсолютные полномочия над всеми буддистами, которые так или иначе себя причисляют к Тхераваде (в том числе все традиционные буддисты всех "тхеравадинских стран") и он стал бы на основании изложенных в теме постулатов изгонять из Тхеравады, то ему пришлось бы отчислить 99,9% буддистов её составляющих :doctor: :deg:

Потому что Тхеравада - это просто собирательный ярлык. Нет никакой "тхеравады вообще" под неким вакуумным колпаком. Она, как и другие две крупнейшие ветви буддизма, чрезвычайно разнородна и разнообразна, и включает местами себя в такое, что мама не горюй. Можно конечно попытаться заняться религиозной реконструкцией и в каком-то отдельном монастыре искусственно восстановить Тхераваду махавихаровских времён (что была на Ланке 1500 лет назад), потому что она наиболее внятно и подробно расписана - но это сродни построению Утопии, просуществует она недолго и опять придётся всех выгонять -)

Скрытый текст
Есть кстати, анекдот на эту тему:

Мужик идёт по мосту, видит другой собирается прыгнуть с моста с камнем на шее. Мужик подбегает и говорит:
- "Стойте! Не делайте этого!"
- "Почему?"
- "Ну, есть множество вещей, ради которых стоит жить!"
- "Например?"
- "Вы религиозны?"
- "Ну, да"
- "Я тоже. А вы христианин?"
- "Христианин."
- (радостно) "Так и я тоже! А вы католик или протестант?"
- "Протестант."
- (радостно) "Вот дела, и я тоже! А вы эпископалианец или баптист?"
- "Баптист."
- "Ого! Я тоже! А вы из Баптистской Церкви Всевышнего или Баптистской Церкви Бога?"
- "Баптистской Церкви Бога."
- "Я тоже. А вы из оригинальной Баптистской Церкви Бога или реформированной Баптистской Церкви Бога?"
- "Реформированной Баптистской Церкви Бога."
- "Обалдеть. Я тоже. А вы из реформированной Баптистской Церкви Бога, сформированной в 1879-м или реформированной Баптистской Церкви Бога, сформированной в 1915-м?"
- "Из реформированной Баптистской Церкви Бога, сформированной в 1915-м."
- (сталкивает с моста): "Умри же тогда, грязный еретик!"
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14612
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Топпер » 23.12.2019, 10:34

Киттисаро писал(а):Вот из такого тёмного мракобесия и появляются всякие Суттавады. Когда попы и идолопоклонники не допускают живое движение внутри традиции, даже опирающиеся на здравый смысл.
Уж кто кто, а Константин вполне широк в своих взглядах на тхераваду. Вы его зря обвиняете в мракобесии. Всё-таки Константин настоящий научный работник и знает, что такое научный метод познания лучше нас всех. Отрицание какой-то части канона, комментариев или самой традиции - это не синоним живости традиции. Также, как следование ВСЕМУ Канону - не синоним костности и затхлости.

Тхеравада вполне жива. Она так или иначе осмысляет новые вызовы времени.
Приходя в другие страны - преломляет себя в местной культуре. Более того, по сути дела тхеравада ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ приходя куда-либо из Древней Индии уже пересомысляла себя. Именно поэтому появился буддизм ланкийский, тайский, бирманский. (когда-нибудь может быть и российский вариант полноценный появится)
В таком разе просто хочу напомнить, что на данном форуме создан был специальный раздел, чтобы разделить эти два подхода. Собственно там и проводите инквизицию.
я вот думаю: а может быть лучше для обновлецнев сделать загончик в виде отдельного подфорума (например подфорум "Двипитака"), а традиционалистов не ограничивать. А то форум всё-таки тхеравадинский (т.е. признающий ВСЮ Типитаку словом Будды), а не Двупитачнический (пока)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1992
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 13:10

Топпер писал(а):Уж кто кто, а Константин вполне широк в своих взглядах на тхераваду. Вы его зря обвиняете в мракобесии
Не зря, т.к. более тёмного подхода к вере я себе и представить не могу. Я консерватор по натуре, но даже я более живо смотрю на предмет веры.

я вот думаю: а может быть лучше для обновлецнев сделать загончик в виде отдельного подфорума
В таком случае лучше вовсе избавить "обновленцев" от покровительственного мракобесия "традиционалистов". Приём то испытанный.
Хотя на дворе 21 век, в пору мракобесов уж в углы загонять, а не наоборот.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4968
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Топпер » 23.12.2019, 13:16

Киттисаро писал(а):Не зря, т.к. более тёмного подхода к вере я себе и представить не могу. Я консерватор по натуре, но даже я более живо смотрю на предмет веры.
я абсолютно также смотрю, как Константин. И ничего тёмного или мракобесного в этом не вижу. Кто у нас в центре бывает, прекрасно знают мою позицию и атмосферу в нашей общине.
В таком случае лучше вовсе избавить "обновленцев" от покровительственного мракобесия "традиционалистов". Приём то испытанный.
Хотя на дворе 21 век, в пору мракобесов уж в углы загонять, а не наоборот.
Напомню, что форум ортодоксальной тхеравады делалася для того, чтобы в нём можно было озвучивать традиционные подходы и их бы не заливали обловленчеством, но это не означало, что на остальном форуме традиционные подходы ставилсь бы вне закона. Т.е. форум ортодоксов - это просто клуб для удобства. Чтобы с улицы не лезли.

В принципе на тех же основаниях можно было бы и форум двипитакцев сделать: чтобы было удобно продвигать свои мысли.

А общие форумы - они на то и общие, что в них можно и то и другое мнение озвучивать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1992
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#10 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 13:17

Топпер писал(а):Понятно. т.е. надо делать подфорум.
Вы не правильно поняли, перечитайте еще раз.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4968
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Nolic » 23.12.2019, 14:10

SV писал(а):Если бы был некий Тхеравадинский Сталин, имеющий абсолютные полномочия над всеми буддистами, которые так или иначе себя причисляют к Тхераваде (в том числе все традиционные буддисты всех "тхеравадинских стран") и он стал бы на основании изложенных в теме постулатов изгонять из Тхеравады, то ему пришлось бы отчислить 99,9% буддистов её составляющих
можно ли это считать процентом недисциплинированности?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#12 Топпер » 23.12.2019, 14:11

т.к. тут прозвучали обвинения и мракобесии и в тёмных подходах к вере, а в других темах и в зашоренности и косности, то хотел бы всё-таки пояснить: а в чём это мракобесие заключается?

разве я или Константин или Олег призывали кого-то на основании ПК перестать пользоваться интернетом, эклектичеством, вернуться в каменный век или рабовладелие? Или хотя бы в домашних условиях домострой устраивать и начать воспитывать жену дубиной?
Или призывали отказаться от пользования медициной, транспортом, мирских развлечений?

Вроде бы нет. Ни к чему подобному не призывали. Скорее даже напротив. Константин например прекрасно соотносит науку и религию. я, вроде бы, тоже. Олег, будучи буддистом работает в области компьютерного софта.

Так в чём тогда мракобесие? В том, что мы просим не растаскивать по кускам Типитаку и хотя бы формально-уважительно к ней относиться?
Так это нормальный подход: не вы делали, не вам и ломать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1992
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 14:30

Топпер писал(а):а в чём это мракобесие заключается?
В том, что вы обязываете верить под видом Дхаммы в то, что Дхаммой очевидно не является. И вынуждаете, да именно вынуждаете, становиться протестантами. В этом и есть темнота и мракобесие. Спрашивается зачем вам вообще нужен буддизм - ради истины или удовлетворения духовного голода, поел и на боковую?
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4968
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Топпер » 23.12.2019, 14:40

Киттисаро писал(а):В том, что вы обязываете верить под видом Дхаммы в то, что Дхаммой очевидно не является. И вынуждаете, да именно вынуждаете, становиться протестантами. В этом и есть темнота и мракобесие. Спрашивается зачем вам вообще нужен буддизм - ради истины или удовлетворения духовного голода, поел и на боковую?
Что не является Дхаммой? Абхидхамма?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1992
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#15 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 15:12

Топпер писал(а):Что не является Дхаммой? Абхидхамма?
Давайте, чтобы пустой болтологией не заниматься, подождем книгу, которую Сергей обещал опубликовать. Там уже более предметно будет видно что к чему.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4968
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Nolic » 23.12.2019, 15:19

Киттисаро писал(а):И вынуждаете, да именно вынуждаете, становиться протестантами
а как же тогда правильное понимание за которым должна последовать практика в виде правильной реакции. понимание того что "а кто мне виноват" в том что я протестую. Конечно сильному тоже стоит задуматься о том правильно ли он поступает если вызывает своими действиями протест. или нет?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#17 Топпер » 23.12.2019, 15:34

Киттисаро писал(а):Давайте, чтобы пустой болтологией не заниматься, подождем книгу, которую Сергей обещал опубликовать. Там уже более предметно будет видно что к чему.
Книгу эту Будда писал или монахи Третьего Собора?
Если нет, то книга - просто мнение автора.

(но в любом случае спасибо, что не ответили на мой вопрос утвердительно. (а то совсем было бы грустно) :agree: :pray: )
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1992
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 15:51

Топпер писал(а):Если нет, то книга - просто мнение автора.
Выйдет книга - проанализируем.

но в любом случае спасибо, что не ответили на мой вопрос утвердительно. (а то совсем было бы грустно)
К абхидхамме я изначально относился как к справочной литературе, ибо она таковой и является. Там есть весьма умные мысли и она проясняет некоторые моменты Дхаммы, но она поздний труд, прямым словом Будды не является и имеет противоречия с суттами. Поэтому ее нельзя рассматривать вне контекста справочной информации.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4968
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Странник » 24.12.2019, 15:04

Киттисаро писал(а):Не зря, т.к. более тёмного подхода к вере я себе и представить не могу.
Я чётко разделяю научный и религиозный подходы. Не смешиваю их.
И потому понимаю, что научный подход не выявит какие сутты, тексты, учения лучше ведут к Ниббане. Например, потому, что наука не знает, что такое Ниббана. Значит нам остаётся вера, например, в Три Драгоценности, которые включают в себя Типитаку, всю Типитаку.

Киттисаро писал(а):В том, что вы обязываете верить под видом Дхаммы в то, что Дхаммой очевидно не является.
Очевидно для кого? Омрачённого ума, который не видит того, как есть на самом деле?

Давайте рассмотрим вопрос с Абхидхаммой, раз вы привели такой конкретный пример. Что нам даёт любимый многими научный подход в религии?

На каком основании Абхидхамма не считается словом Будды? На основе научного метода и исследований, что она была составлена позднее.
Что доказывают это исследования? Что текст Абхидхаммы появился позднее.
Доказывают ли они, что Абхидхамма не является тем, что помогает достичь Ниббаны? Нет, не доказывает.
Доказывают ли исследования, что сутты помогают достичь Ниббаны? Нет.

Доказывают ли исследования, что Будда достиг Просветления? Нет.
Доказывают ли исследования, что Дхамма помогает достичь Ниббану? Нет.
Доказывают ли исследования, что кто-то достиг Ниббаны или джан? Нет.

Есть ли, с научной точки зрения, разница между суттами и Абхидхаммой в помощи при достижении Ниббаны? Нет.
Есть ли смысл с научной точки зрения оставлять одни тексты в Каноне, а другие выбрасывать? Нет.
Есть ли смысл с научной точки зрения практиковать буддизм? Нет.

Для его ещё вы хотите использовать научный метод при изучении тхеравады?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Странник » 24.12.2019, 15:08

Топпер писал(а):Всё-таки Константин настоящий научный работник и знает, что такое научный метод познания лучше нас всех.
И банальную классическую логику, правила получения корректных умозаключений, а так же основы риторики.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron