Жажда к несуществованию.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#1 AlexM » 29.02.2020, 07:55

Здравствуйте, уважаемые. При чтении Саммадиттхи сутты: Правильные Воззрения МН 9 столкнулся с несовсем понятным мне моментом:
И что такое происхождение страдания? Это жажда, которая ведёт существ к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстью, наслаждающаяся и тем и этим – то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию. Это называется происхождением страдания.
Разве не прекращение существования в сансаре является конечной точкой Учения, к которой приводит прекращение страдания? Я не до конца понимаю саму цель Дхаммы или смысл слова "несуществование"? Или же тут следует акцентировать внимание на слове "жажда", как на неуемном стремлении к достижении чего либо?
Атта хи аттано натхо
AlexM M
Откуда: Воронеж
Репутация: 31
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 22.02.2020
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Tilakkhana » 29.02.2020, 10:11

Есть три рода танхи (жажды, страстного желания. стремления): чувственная жажда или жажда чувственных удовольствий (кама-танха); жажда (вечного) существования (бхава-танха), жажда не-существования (вибхава-танха).

Жажда (вечного) существования связана с этерналистским взглядом, убеждением, что есть некая неразрушимая – неуничтожимая, вечная – индивидуальная сущность ("личность", "я", "душа"), которой уготована вечная счастливая жизнь на небесах или вечное страдание в аду (смотря по заслугам).

Жажда не-существования связана с материалистическим аннигилистским взглядом о том, что с никакой вечной жизни и неизменной сущности нет, жизнь одна, вот именно эта текущая, и со смертью все кончается – одинаково для всех – добрых и злых, невежественных и мудрых. Существование в такой парадигме невыносимо тяжко и стремится поскорее развязать все "узлы", прекратить быть. Это обратная сторона того же материалистического гедонистического воззрения о полной аннигиляции существ, но сопряженная не с наслаждением жизнью ("ешь, пей и веселись"), а с острым ощущением страдательности жизни, незнанием и неверием, что есть путь освобождения от страдания. Этот взгляд вполне может быть проиллюстрирован цитатой из М. Цветаевой: "Я хочу не умереть – я хочу не быть".

"Прекращение" вибхава-танхи и "прекращение" в Освобождении в Дхамме Будды не одно и то же. Высшее "прекращение" Ниббаны, это прекращение круговорота отдельного бытия, выход из круга рождений и смертей. Понимающий Путь Освобождения, как бы ни была тягостна или. напротив, относительно благополучна его жизнь, понимает закон каммы, закон воздаяния за добрые и злые дела и знает, что рано или поздно, в том или ином перерождении, страдание сансары настигнет. В конце пути, даже если предположить, что никакого чрезмерного страдания он больше не будет испытывать, уже одна мысль о новом перерождении должна тяготить его. Поэтому он старается не формировать жажды и вожделения ни к чему: любая жажда ведет к новому рождению. Он просто изживает свою наличную камму, стараясь не создавать новой. При полном сознании Пути освобождения.
Tilakkhana
Репутация: 145
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#3 Dof » 29.02.2020, 11:10

Сложноватый вопрос, но я для себя отвечаю так. Наверно, под жаждой к несуществованию понимается страх и обеспокоенность возможным следующим рождением, а тот, кто испуган не может быть сосредоточенным, его ум и тело не могут быть безмятежными.
Dof
Репутация: 90
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 Топпер » 29.02.2020, 11:28

AlexM писал(а):Разве не прекращение существования в сансаре является конечной точкой Учения, к которой приводит прекращение страдания? Я не до конца понимаю саму цель Дхаммы или смысл слова "несуществование"? Или же тут следует акцентировать внимание на слове "жажда", как на неуемном стремлении к достижении чего либо?
Выше уже правильно ответили на этот вопрос.
Жажда не-существования связана с материалистическим аннигилистским взглядом о том, что с никакой вечной жизни и неизменной сущности нет, жизнь одна, вот именно эта текущая, и со смертью все кончается – одинаково для всех – добрых и злых, невежественных и мудрых.
Добавлю, что есть ещё два более узких понимания термина (не буду утверждать, что они столь уж верны, но как частные случаи понимания иногда упоминаются):
1. жажда несуществования - страстное желание, чтобы нечто неприятное не наличествовало.
2. под вибхаватанхой иногда подразумевают жажду бытия в арупа-локе.
т.е. кама-танха - жажда в кама-локе. Бхава-танха в рупа-локе и вибхава-танха - в арупа-локе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 AlexM » 29.02.2020, 12:16

Tilakkhana, благодарю вас за исчерпывающее разъяснение. Что примечательно, я не раз сталкивался с явлением вибхава-танхаи как на личном опыте, так и на примере уже ушедших друзей. Могу даже констатировать, что она была лейтмотивом многих моих поступков в этой жизни. Однако у меня даже мысли не возникло истолковать сутту в этом ключе. В очередной раз удивлён и поражён мудростью Дхаммы.
_/\_
Атта хи аттано натхо
AlexM M
Откуда: Воронеж
Репутация: 31
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 22.02.2020
Традиция: Тхеравада

  • 6

#6 SV » 01.03.2020, 13:19

Жажда к несуществованию, как ни странно, прямо никогда не разъясняется в суттах. Но самый простой ответ - это, собственно, антитезис жажды к существованию, т.е. жажде жить. Другими словами, это жажда не жить, что наблюдается у людей, склонных к суициду.

Можно конечно попробовать приписать жажду к несуществованию аннигиляционистам (уччхеда-ваддинам), хоть в суттах этого прямо никогда не делается, потому что, согласно суттам, одно из их воззрений (или как минимум воззрение некоторых из них) такое:

«Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Я не буду, и этого не будет у меня».

При этом в МН 102 Будда говорит, что это (как и любые иных воззрения аннигиляционистов) всё равно приведёт к перерождению. Почему? Потому что вот:

«Эти почтенные жрецы и отшельники, которые описывают истребление, разрушение, уничтожение существующего существа [в момент смерти], из-за боязни личности и из-за отвращения к личности продолжают кружить вокруг этой самой личности. Точно собака, которая цепью привязана к прочному столбу или колонне, бегает вокруг, кружится вокруг этого самого столба или колонны – так и эти почтенные жрецы и отшельники, которые из-за боязни личности и из-за отвращения к личности, продолжают кружить вокруг этой самой личности. (МН 102)

Небезынтересно, что сама формула Будде нравилась. Но в ней ошибка - цепляние за иллюзорное эго даже на уровне воззрений. Поэтому Будда изменяет эту формулу на, внимание, буддийский вариант!

«Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня. Я отбрасываю то, что существует, то, что возникло»

Слово "Я" заменено на "ЭТО" (не-моё, то есть). И, согласно МН 106, человек с таким воззрением способен достичь ниббаны, если преодолеет цепляние за ни-приятное-ни-болезненное чувство высших джхановых состояний:

«Один монах, Ананда, может достичь [так] ниббаны. Другой монах может [так] не достичь ниббаны».
«Но в чём условие, в чём причина, Достопочтенный, почему один монах может достичь [так] ниббаны, а другой монах может [так] не достичь ниббаны?»
«Ананда, вот монах практикует так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня. Я отбрасываю то, что существует, то, что возникло». Так он обретает невозмутимость. Он наслаждается этой невозмутимостью, приветствует её, продолжает её удерживать. По мере того как он делает так, его сознание становится зависимым от этого и цепляется к этому. Монах с цеплянием, Ананда, не достигает ниббаны».
«Но, Достопочтенный, когда этот монах цепляется, то он цепляется за что?»
«За сферу ни-восприятия-ни-не-восприятия, Ананда».
«Когда этот монах цепляется, Достопочтенный, то, похоже, он цепляется за наилучший из [предметов] цепляния».
«Когда этот монах цепляется, Ананда, он цепляется за наилучший из [предметов] цепляния. Ведь это наилучший из [предметов] цепляния, то есть, сфера ни-восприятия-ни-не-восприятия.
Ананда, вот монах практикует так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня. Я отбрасываю то, что существует, то, что возникло». Так он обретает невозмутимость. Он не наслаждается этой невозмутимостью, не приветствует её, не продолжает её удерживать. Поскольку он не делает так, его сознание не становится зависимым от этого и не цепляется к этому. Монах без цепляния, Ананда, достигает ниббаны».
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 PavelPAS » 06.04.2020, 20:47

Тема интересная и сложная. Так или иначе, в обществе закреплено убеждение что "восточные секты" подталкивают людей к самоубийствам. Один мой знакомый по интернет-переписке вышел с 16-го этажа, люди были склонны винить его нетрадиционную религиозность. Когда я начинал было вещать за буддизм в неподготовленных кругах, люди первым делом слышат про тотальное страдание и начинают говорить дескать вот из-за таких истин и дохнет молодёжь.
PavelPAS
Репутация: 26
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#8 AlexM » 13.04.2020, 13:56

PavelPAS, мне кажется, что правильнее было бы говорить о буддизме не как об учении про тотальное страдание, а как о Пути к освобождению от любого страдания. Первая истина, она хоть и первая, но главная все же Четвёртая. Ведь ради неё и дано все Учение. С этого и следует начинать при общении в не подготовленных кругах, чтобы сразу была понятна позитивная акцентированость Дхаммы. Будда говорил не о болезни всех живых существ, а о лекарстве от этой болезни. Я сейчас оглядываясь назад, на себя самого, на своих друзей.... Мне безумно жаль, что Дхамма не встретилась нам тогда, 20 лет назад. Хотя, возможно, тогда бы мы её и не поняли. Все же нужно столкнуться со страданием, чтобы задуматься о нем серьёзно и начать поиск путей избавления от него.
Атта хи аттано натхо
AlexM M
Откуда: Воронеж
Репутация: 31
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 22.02.2020
Традиция: Тхеравада

#9 Tilakkhana » 13.04.2020, 15:36

Дальше Первой благородной истины продвинуться никому не удастся, если он не примет и не усвоит ее во всем объеме. Если рождение, болезнь, старение, боль, печаль, смерть, etc. как факторы Первой истины всем более менее через личный опыт понятны, то положение о привязанности к пяти кхандхам (агрегатам) цепляния как непосредственному источнику страдания, суммирующее учение Первой истины, сразу вызывет протест. Чтобы двигаться дальше, он должен был бы отказаться от своих представлений о "я". "Как это –форма, ощущение, восприятие, волевые формации, сознание не моя личность! А чья?"

Так, он может искренне стремиться избавиться от страдания, тереотически переходя от одной благородной истины к другой, осуществляя нравственное поведение, дойти даже до достижения каких-нибудь джхан, но все еще сохраняя цепляние к кхандхам, без преодоления чего нельзя избавиться от загрязнений и нет прогресса в движении по Восьмеричному пути. Два учителя Бодхисатты, возможно, тоже пытались сделать это.
Tilakkhana
Репутация: 145
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 AlexM » 13.04.2020, 17:11

Tilakkhana, любой путь начинается с первого шага. Важно сделать его, пусть и без понимания всей глубины Учения. Это все придёт позже, когда начнут созревать плоды Пути. Когда человек сам увидит, почувствует на своём опыте, те изменения, которые начнут происходить с его сознанием и его мироощущением уже сейчас. Я не считаю себя уникальным или особо одаренным, но я вижу как я меняюсь последние несколько месяцев, что осознанно практикую Дхамму. Да, мне ещё далеко до джхан, до прямого понимания безличности, до полного постижения многих вещей, о которых говорил Будда. Но я знаю, я чувствую, что иду верно. Как будто кто-то поставил на место перевернутое, раскрыл скрытое или внёс свет во тьму :yes: Мне этого достаточно. Я верю, что все придёт, нужно только идти дальше. Скорее всего я не дойду до конца в этой жизни, я понимаю это и это не рождает у меня каких-то чувств и эмоций. Но я знаю, что в этой жизни стану лучше, чище и счастливие. А ещё я надеюсь и хочу верить, что в следующей жизни все будет не так бездарно и тогда у меня будет шанс все понять до конца.
Атта хи аттано натхо
AlexM M
Откуда: Воронеж
Репутация: 31
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 22.02.2020
Традиция: Тхеравада

#11 Nolic » 13.04.2020, 21:09

SV писал(а):Жажда к несуществованию, как ни странно, прямо никогда не разъясняется в суттах. Но самый простой ответ - это, собственно, антитезис жажды к существованию, т.е. жажде жить. Другими словами, это жажда не жить, что наблюдается у людей, склонных к суициду.
бывают моменты когда просто "тошнит от жизни" .именно в эти моменты жить не хочется. именно не хочется потому что так тошно на душе что "не рад белому свету". может это оно и есть ? Или подобно тому?
Nolic
Репутация: 46
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#12 SV » 13.04.2020, 21:29

бывают моменты когда просто "тошнит от жизни" .именно в эти моменты жить не хочется. именно не хочется потому что так тошно на душе что "не рад белому свету". может это оно и есть ? Или подобно тому?

Я думаю это самый простой и логичный вариант объяснения в плане ситуации. Но когда тошнит - это не жажда, а отвращение. А жажда к несуществованию уже на основе этого отвращения возникает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Nolic » 13.04.2020, 21:46

SV писал(а):Я думаю это самый простой и логичный вариант объяснения в плане ситуации. Но когда тошнит - это не жажда, а отвращение. А жажда к несуществованию уже на основе этого отвращения возникает.
Да точно. И потом эта жажда может стать причиной суицида для тех кто слабоват и подвержен этому..был период когда наблюдал появления мысли на этот счёт. Состояние не из лучших.
Nolic
Репутация: 46
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#14 PavelPAS » 14.04.2020, 21:25

AlexM писал(а):PavelPAS, мне кажется, что правильнее было бы говорить о буддизме не как об учении про тотальное страдание, а как о Пути к освобождению от любого страдания.
Тем не менее, это избавление даётся только через покорность судьбе, как я это понимаю. Вселенная такая как она есть, и никакая иначе. Вот то что есть - с тем и жить. Что дали - то и есть. И не сожалеть. Любая попытка улучшать вселенную, обучать людей, нести доброе-вечное-ценное - это может закинуть в сансару ещё глубже. Т.е. вы пытаетесь всё исправить, а по факту лишь бешенно суетитесь, барахтаясь в "потоке", борясь с ним. А людей нельзя научить дхарме, пока у тех есть силы бороться с потоком - они не будут вас слушать.
Мне безумно жаль, что Дхамма не встретилась нам тогда, 20 лет назад.
Знакомо, знакомо. Найти болячку и начать её расковыривать сожалениями, что где-то как-то что-то сделал не там и не так... и потихонечку в голове начинать строить эдакий "карточный домик" из тех событий которых никогда не было и в эту измышлённую, конструированную, реальность плавно убегать.. Иногда я смотрю в прошлое, и вижу миллиарды и миллиарды лет эволюции, в ходе которых кто-то кого-то ел, кто-то травил, прокалывал шипами или дох в муках от повреждений всего и вся... тоже бывает обидно, словно эти миллиарды лет можно было срезать. От этой жалости тоже надо избавляться. Эта жалость - попытка создать измышлённую реальность, в которой есть дхарма и эта дхарма есть с вами на 20... 200 ... 2 миллиарда лет раньше. Если думать о том, что вы не нашли в своё время, то упустите то, что есть сейчас.
PavelPAS
Репутация: 26
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#15 Топпер » 15.04.2020, 05:06

PavelPAS писал(а):Тем не менее, это избавление даётся только через покорность судьбе, как я это понимаю. Вселенная такая как она есть, и никакая иначе. Вот то что есть - с тем и жить. Что дали - то и есть.
Кто дал и кому?
Что такое "судьба" в буддийских терминах?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 Nolic » 15.04.2020, 12:34

PavelPAS писал(а):Если думать о том, что вы не нашли в своё время, то упустите то, что есть сейчас
Это точно.сожаление о прошлом только заберет драгоценное время жизни.
Nolic
Репутация: 46
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#17 PavelPAS » 15.04.2020, 22:02

Топпер писал(а):Кто дал и кому?
Что такое "судьба"
Последняя фраза "Что дали - то и есть" о монашеской жизни. Что в чашу положили - то и пища. В плане что монах не выбирает что ему дадут и в идеале не мечтает о том чтобы достался кусок послаще, потому что что достанется то и достанется, будущее покажет что там будет.

Про судьбу и прочее. Не хочу влезать в детали словоблудия. Если подобранные мною слова вам кажутся не достаточно искусным средством - так и скажите. Я не буду настаивать на своём.
PavelPAS
Репутация: 26
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#18 AlexM » 21.04.2020, 09:54

PavelPAS писал(а):Тем не менее, это избавление даётся только через покорность судьбе, как я это понимаю. Вселенная такая как она есть, и никакая иначе. Вот то что есть - с тем и жить. Что дали - то и есть. И не сожалеть. Любая попытка улучшать вселенную, обучать людей, нести доброе-вечное-ценное - это может закинуть в сансару ещё глубже. Т.е. вы пытаетесь всё исправить, а по факту лишь бешенно суетитесь, барахтаясь в "потоке", борясь с ним. А людей нельзя научить дхарме, пока у тех есть силы бороться с потоком - они не будут вас слушать.
Позвольте с вами не согласиться. Если подходить к жизни с позиции "что есть - с тем и жить, что дали - то и есть", то зачем нужна практика? Зачем вы практикуете? Просто смиритесь с бесконечным страданием и варитесь в нем до скончания времен. Это, как мне кажется, не буддизм, а фатализм чистой воды, который окружающие вас и воспринимают столь негативно, что не желают вас слушать. И они, по сути, правы. Дхамма же Будды, по моему мнению, заключается в том, что вам предлагают не смириться с тем "что есть", а разобраться с тем что же у вас есть и есть ли оно вообще само по себе. Бханте выше предложил вам вопрос "кто дал и кому?". Я бы сформулировал его несколько иначе: с чего вы вообще решили, что вам кто-то что-то давал? Первая истина не говорит, что страдание нам ДАНО, она гласит, что страдание СУЩЕСТВУЕТ, само по себе. Тут речь не об объекте "страдание" который лично вам повесили на шею как камень или, пардон муа за мой французский, засунули в задницу как кол (не сочтите за оскорбление). Тут речь скорее о системе координат, в которою мы помещаем некую абстрактную точку "Я". До тех пор, пока точка "Я" находится в системе координат "страдание", "Я" будет продолжать страдать просто потому, что сама по себе находится в этой системе координат, она принадлежит ей, как и все бесконечное число точек графика функции "Я" которые мы каждое мгновение строим в этой системе координат с безначальных времен. И единственный способ пресечь страдания точки "Я" - не помещать ее в этот график и в эту систему. А поскольку другой системы, в которую мы могли бы поместить эту точку, у нас нет (либо она нам неизвестна), Будда предложил элегантнейшее решение - не выдирать точку из того, что есть, а просто НЕ СТАВИТЬ ее. Есть страдание, но нет страдающего! Есть система координат, но нет точки ей принадлежащей. И весь буддизм тогда сводится не к описанию системы координат "страдание", и не к описанию функции "Я", образующей бесконечное число вечно страдающих точек, а к способу прекращения вычисления функции, к способу перестать ставить точки на графике. Таково мое понимание сути Учения. Не смирение с тем что дали (про то христианство, скорее), а с принципиальным отказом брать. Не
PavelPAS писал(а):монах не выбирает что ему дадут и в идеале не мечтает о том чтобы достался кусок послаще, потому что что достанется то и достанется
,
а монах выбирает брать ему то, что дали или отказаться от этого дара и пойти своей дорогой. Потому, что монах вовсе не связан необходимостью брать, что дают. Монах всегда волен отказаться от даны, а потому всегда свободен.
извините, исправил опечатки
Атта хи аттано натхо
AlexM M
Откуда: Воронеж
Репутация: 31
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 22.02.2020
Традиция: Тхеравада

#19 Nolic » 21.04.2020, 12:48

AlexM писал(а):А людей нельзя научить дхарме, пока у тех есть силы бороться с потоком - они не будут вас слушать.
на основе этой фразы возник образ речного потока (сильного) и человека который пытается плыть против течения.в данном случае это не поток самсары а поток дхаммы
AlexM писал(а):Позвольте с вами не согласиться. Если подходить к жизни с позиции "что есть - с тем и жить, что дали - то и есть", то зачем нужна практика? Зачем вы практикуете?
резонный вопрос
Nolic
Репутация: 46
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#20 Nolic » 22.04.2020, 09:24

PavelPAS писал(а):В плане что монах не выбирает что ему дадут и в идеале не мечтает о том чтобы достался кусок послаще, потому что что достанется то и достанется, будущее покажет что там будет.
AlexM писал(а):...монах вовсе не связан необходимостью брать, что дают. Монах всегда волен отказаться от даны, а потому всегда свободен.
Канонически определено "есть то что дано " и "есть то что предложено".конечно можно отказаться от предложения или даны но тогда это уже выбор.от чего зависит мой выбор?думаю правильно это когда я сам вижу причину этого отказа.в любом случае конечная цель это освободиться от кармических последствий. или нет?
Nolic
Репутация: 46
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей

cron